Steenkool en aanverwanten
november 12, 2012 8 reacties
De plantaardige oorsprong is meestal nog zeer goed herkenbaar
1.- Xyloide ligniet /(niet gemineraliseerd ) fossiel hout —> Xyliet of ingekoolde stukken hout, qua inkoling vergelijkbaar met zachte bruinkool.
—>
Bij inkoling neemt het koolstofgehalte toe, terwijl CO2, N2, H2O en CH4 = methaan ,ontwijken.
Het proces voltrekt zich onder invloed van druk, temperatuur en vooral ook van tijd.
Het is een laagwaardige en jonge ( in vergelijking met harde steenkool( antraciet ) uit het carboon ) tertiaire fossiele brandstof
A soft, low-rank coal found mainly in the Tertiary, Bullion Creek and Sentinel Butte Formations in western North Dakota.
een brok aangespoelde Tertiaire Ligniet ( zee- bruinkool)
tot nu werd aangenomen.
In totaal kon zij 32 verschilllende boomsoorten onderscheiden , in plaats van de twee boomsoorten die oorspronkelijk bekend waren.
Coniferen bleken dominant in deze veenvormende vegetaties.
Verder konden een aantal verschillende veenvormende vegetatie typen nauwkeurig onderscheiden worden.
http://www.onderzoekinformatie.nl/nl/oi/nod/onderzoek/OND130375
http://www.mindat.org/min-9354.html
Overgangs ligniet
vroeg tertiair
Black lignite/bitumineuze kool
http://www.appaltree.net/aba/images/coal/coal.jpg
Sub bitumineus ( overgangsligniet )
Komt voor op de Faeroer, op het noordelijk deel van het eiland Suduroy bij de laatste actieve kolenmijn in het dal bij Hvalba.
De meeste exemplaren zijn gitachtig glanzende stenen en bestaan voor het grootste deel uit koolstof ( C ) en splijt in dunne plakken. Het koolstofgehalte is lager dan 75% zodat de steen eigenlijk eenligniet is.
VORMING
Deze overgang tussen bruinkool en steenkool is afkomstig van de resten van moerasplanten uit het Vroeg Tertiair, ca.55 miljoen jaar geleden.
Door ophoping van plantenresten in een moeras ontstond een organische modder die later door hete basaltstromen overdekt werd. Door de hitte ontweken water en vluchtige bestanddelen waardoor het geheel inkoolde.
Omdat de inkoling (verhoging koolstofpercentage) niet zo ver ging als bijvoorbeeld bij steenkool kunnen we hier spreken van een ligniet.
De bruinkool uit Zuid Limburg is ook een ligniet . Deze zijn echter minder ver ingekoold (nog minder hitte en druk).
SAMENSTELLING
Koolstof ( C , minder dan 75%) en andere elementen uit het oorspronkelijke moeras.
LITERATUUR
Gorsemann, S, C.Kaiser (1999)F채r철er. Dumont, K철ln.
Pannekoek, A.J., L.M.J.U.van Straaten (red.)(1982) Algemene geologie.Derde druk. Wolters-Noordhoff, Groningen.
Antraciet 
Ontstaan:
Versteend hout ontstaat in sedimenten waar onder grote druk en hitte de organische stof wordt vervangen door kiezelzuur (SiO2).
De mate van de omzetting van het oorspronkelijke materiaal leidt tot agaatvorming of zelfs opalisering. Zeer bekend zijn de fraaie stukken die uit Arizona (U.S.A.) komen.
Beroemd zijn de “versteende ” wouden ….
LESBOS
Resten van fossiele planten zijn gevonden op vele plaatsen in het westelijke deel van Lesbos, in de buurt van Eresos,Andissa en Sigri.
Zij beslagen een ruimte van ongeveer 3.750 hectare en vormen het bekende “VERSTEENDE WOUD VAN LESBOS”.
Het versteende woud is erkend als zijnde een uniek geologisch fenomeen ;
a)- het woud is een volledig ecosysteem,dit leidt men af van de vele opstaande goed bewaarde boom stronken.
b)-het woud werd gevormd op het einde van de scheidingslijn tussen “boven oligoceen/ laag Mioceen ” ( 20-15 miljoen jaar)en dit in tegenstelling tot de meeste versteende wouden die vroeger zijn gevormd.
c)de verkiezelde boom -stronken en vooral het hout is zeer goed bewaard gebleven
Verder kunnen de fossiele bladeren,boomtoppen en zaden ons belangrijke data leveren
Het versteende woud werd gevormd onder invloed van actieve vulkanen ter plaatse .De lava en de assen bedekte de toenmalige vegetatie en zo heeft het verstenen kunnen gebeuren.
Volgende soorten zijn te vinden als fossielen : gymnospermen zoals pinus ,taxodioxylon gypsaceum,sequoia,pynoxylon (pijn -boom),cedroxylon lesbium (ceder ).
Angiospermen zoals alnus,caprinus,populus,platanus…
Vindplaatsen van versteend hout In de Nederlanden zijn het vooral de zand- en grindwinningsbedrijven die soms belangrijke vondsten herbergen
Krijt/Tertiair. De betere vondsten worden gedaan uit het Krijt en het Tertiair.
Sinds het Devoon treden landplanten op maar na het Carboon (met de grote varenplanten) verschijnen de naaldbomen in het Perm en de Trias. In het Tertiair ontstond een sterke uitbreiding van loofhout .
Literatuur.
G.D.van der Heide en W.TJ. Hellinga: Zwerfstenen (1974).
A.N. Strahler: The Earth Sciences (1971).
D.G. Smith: Cambridge encyclopedie van de aardwetenschappen (1983). Bibliotheek Oosterbeek: Studieboeken, afd. Geologie
Gemineraliseerd hout /( versteend woud )
Arizona
Fossilised trees – this one was discovered embedded in a quarry face above Bacup, Lancashire
Reconstruction of actual site 3 of a peat-forming forest of earliest Permian age that was preserved by a volcanic ash-fall near Wuda,
Inner Mongolia, China.
WOUD VAN WUDA 22 februari 2012
The upper-story trees are Sigillaria (an extinct tree lycopsid) that are carrying bundles of cones below their tuft of narrow leaves. The
lower-story forest is made up of several species of Marattialean tree ferns that are characterized by a brown root mantle in the lower part of the stem and
dead leaves hanging down. The other component of the lower-story forest is a species of Paratingia, a representative of the Noeggerathiales, present here in
five individuals. Other smaller trees shown from left to right carry Tingia, Pterophyllum, and Taeniopteris foliage. A Sphenopteris species appears as a vine on
two tree-fern root mantles. An herb layer existed only in some areas and is shown in the right foreground with Sphenophyllum, belonging to an extinct group
of sphenopsids, and N. feminaeformis, a representative of the extinct fern family Zygopteridaceae. The peat was covered most of the time by a few centimeters
of standing water protecting it from oxidation..
(zie verder
Artistieke reconstructies van het woud van 298 miljoen jaar geleden
Wetenschappers uit China en Pensylvanië hebben onder een steenkoolmijn een met vulkaanas bedekt woud ontdekt , van ongeveer 298 miljoen jaar oud ….De wetenschappers publiceerden hun ontdekking in PNAS
Het versteende bos bevind zich in Wuda diep in mongolie en is zo ongeveer 1000 m2 groot Net zoals dat met “Pompei “het geval was levert deze vondst een uitzonderlijk aantal (bijna komplete ) materieele documenten ( in hun context ) uit het tijdsgewricht van die sites gedurende de uitbarstingen van hun respectievelijke vulkanen ….
” Het is allemaal verwonderlijk en uitzonderlijk goed bewaard ” zei paleaobotanicus Hermann Pfefferkorn van het Penn’s Department of Eart and Environmental Science
“Het stelt ons in staat alles wat hieraan voorafging of daarop volgde , veel beter te begrijpen … Het aslaagje zetten als het ware de tijd stil en er zijn veel bomen en planten verbazend goed geconserveerd . We vinden takken terug met de bladeren er nog aan vast . om vervolgens de boomstronk van diezelfde boom terug te vinden “
Het team is er tot dusver in geslaagd zes boomsoorten te onderscheiden
Omdat het klimaat in die tijd ongeveer gelijk was aan het huidige , hoopt men uit die restanten ook wat te kunnen leren over de invloed van het klimaat op de plantenwereld en bij afwezigheid van de huidige biosfeer …
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/februari/Oeroud-vulkaanbos-opgegraven.html
Fossielen
Door een vulkanische uitbarsting kwam het bos binnen een paar dagen onder een dikke laag as te liggen. Hierdoor is het erg goed bewaard gebleven; zo goed dat de blaadjes nog aan de takken zitten. De aslaag zelf is ongeveer 300 miljoen jaar oud. Dat is uit het begin van het Perm, toen de continenten nog naar elkaar toe dreven om het supercontinent Pangea te vormen. De analyse van het onderzoeksteam is goed voor een reconstructie van de vegetatie voor het hele Wuda-gebied. Dit komt doordat ze in totaal een gebied van 1000 vierkante meter onderzochten. Ze kregen hierbij hulp van een energiebedrijf dat in de buurt bezig was een ondergronds kolenvuur te blussen. Het bedrijf hielp de onderzoekers met het afgraven van de kolenlaag, tot het vulkanische tufsteen bereikbaar was. Vervolgens groeven de Chinezen 66 centimeter tufsteen af en onderzochten het resultaat op fossielen.
Uit de fossielen was op te maken dat het Mongoolse oerbos op een natte, veenachtige ondergrond groeide. Het bos bestond uit verschillende groepen planten. De meeste daarvan waren boomvarens, kleine struiken en klimop. Verder waren er ook twee boomsoorten te vinden. Dit waren de Cordaïtes, een vroege vorm van coniferen, en de Sigillaria, een wolfsklauwachtige boom die ver boven het bladerdak uitstak. De Sigillaria werd tot wel 25 meter hoog. Naast de overheersende varens hebben de paleontologen ook Noeggerathiales gevonden, een uitgestorven plantengroep van kleine boompjes die zich voortplantten met sporen. Van deze plantengroep zijn drie soorten gevonden met bijna complete fossielen.
Eerste keer
Het bos is nogal een vondst: zo is het de eerste keer dat een dergelijke bosreconstructie in Azië gedaan is, het eerste fossiele bos op turf dat onderzocht is en is het voor het eerst dat de Noeggerathiales in grote getale aanwezig waren. De vondst geeft ook inzicht in het klimaat van die tijd.
Voor het eerst kan de flora van de toenmalige continenten uit de periode voor het Perm vergeleken worden. Zo lijkt de vegetatie van deze periode in China en Oost-Azië op die uit het toenmalige Euramerika (Europa en Noord-Amerika).
Volgens de onderzoekers is dit te verwachten, omdat deze continenten toen deel uitmaakten van hetzelfde grootschalige ecosysteem rond de evenaar. Wel wijzen de paleontologen er op dat er specifieke verschillen bestaan, zoals de verspreiding van de Noeggerathiales.
Bron:
Hermann Pfefferkorn e.a., A Permian vegetational Pompeii from Inner Mongolia and its implications for landscape paleoecology and paleobiogeography of Cathaysia. In: PNAS
Antwoorden op Creationisten Bagger ?
Is steenkool jong of oud?
door renefransen op mrt.14, 2009,
kernwoord : ouderdom bepaling, <–
Veel (literalistische ) christenen menen dat de aarde maar enkele duizenden jaren oud kan zijn.
Er bestaan echter verschillende(wetenschappelijke ) dateringsmethoden en er bestaat “kritiek ” die creationisten daar op hebben
Een van de kritiekpunten die steeds weer terugkomen is, de claim dat
…..steenkool – volgens geologen miljoenen jaren oud – volgens de zogeheten koolstof-14 methode maar zo’n 50.000 jaar oud (of moet ik zeggen ‘jong’) is.
Wie niet weet hoe de ‘koolstof-14 methode’ voor datering van organische (dus plantaardige of dierlijke) resten werkt, kan dit nalezen bij bijvoorbeeld Wikipedia.
Kritiek op de methode wordt geleverd door de creationisten – website www.evolutie.eu, in twee artikelen: C-14 Overschrijdt Houdbaarheidsdatum en C-14 dateringsmethode
Dat is de site van creationist RUBEN JORRITSMA , op http://evolutieencreat.forum2go.nl/ruben-t167-45.html …Stelt Dirk daar aan de orde dat RUBEN in zijn stuk over C14 (link aldaar) iedere informatie over calibratie (buitengewoon essentieel voor de methode) weglaat en daardoor doet alsof wetenschappers allerlei aannames moeten maken, wat weer de methode in diskrediet brengt. Ruben ontkent bij hoog en laag dat hij fout zit, en verdedigt zich op een gegeven moment zelfs dat het een stuk voor leken is (alsof dat je van de plicht ontslaat correcte informatie te leveren), maar hij zit fout. En dat heeft hij dus niet aangepast. En ook in zijn nieuwste pennevrucht staan weer allerlei slinkse misleidingen en onvolledigheden. En dat is nu mijn probleem; dat creationisten er blijkbaar maar niet in slagen om het debat op een eerlijke manier te voeren die recht doet aan de wetenschap.
Feit is dat zowel Rubens oudere stukken over C14 als zijn nieuwste (herwekte ?pennenvrucht(en)http://evolutie.eu/index.php/Geologie/koolstof-14-ondersteunt-het-scheppingsmodel.html zowel logisch als feitelijk op een aantal punten de plank misslaan en dat hij niet bereid is gebleken feitelijke onjuistheden aan te passen. Zeker zijn jongste stukjes zijn zo ondoorzichtig en zo gelardeerd met indrukwekkende berekeningen dat ik mij kan voorstellen dat het voor leken moeilijk is om het betoog door te prikken.
Een vergelijkbaar stuk is te vinden op de site van het Reformatorisch Dagblad. ‘Koolstofdatering wijst op jonge aarde’
Is die kritiek terecht? Dat wil ik onderzoeken in dit artikel, dat is geschreven naar aanleiding van een gesprek met prof. dr. Hans van der Plicht van het Centrum voor IsotopenOnderzoek van de RU Groningen, Het CIO is een van de vijf toonaangevende laboratoria voor koolstof-14 onderzoek ter wereld. De methode is in de jaren vijftig deels in dit laboratorium ontwikkeld.
Waar draait het nu allemaal om? Het atoom koolstof bestaat in verschillende varianten. Er is het gewone koolstof-12, een stabiele variant koolstof-13 en het instabiele (radioactieve) koolstof-14. (Voor de liefhebbers, het getal is het ‘massagetal’ van het atoom, de kern van koolstof-12 bestaat uit zes protonen en zes neutronen, koolstof-13 heeft zeven neutronen en koolstof-14 heeft er acht).
Koolstof-14 vervalt langzaam tot stikstof, met een halfwaardetijd van 5730 jaar. Dat wil zeggen: wanneer je een afgesloten potje met zuiver koolstof-14 zou hebben, is na 5730 jaar de helft hiervan omgezet in stikstof. Na nog eens 5730 jaar is weer de helft omgezet, dus is er nog maar een kwart van de oorspronkelijke hoeveelheid over. En zo gaat dat verder. Na verloop van tijd (pakweg honderdduizend jaar) is er nauwelijks nog koolstof-14 over.
Koolstof-14 wordt uit de lucht opgenomen door planten, en dieren krijgen het weer binnen door planten te eten.
De concentratie koolstof-14 in deze planten en dieren is gelijk aan de concentratie in de lucht. Die varieert een beetje, koolstof-14 wordt hoog in de atmosfeer gemaakt door de inwerking van kosmische straling op stikstof. Zodra een plant (of dier) doodgaat, neemt deze geen stikstof meer op en zal de hoeveelheid koolstof-14 langzaam afnemen, met de genoemde halfwaardetijd van 5730 jaar.
Om koolstofhoudende resten te dateren, wordt het monster bewerkt, waarna de hoeveelheid Koolstof-14 wordt gemeten. Tegelijkertijd wordt een standaardmonster gemeten, gebaseerd op de koolstof-14 activiteit in 1950.
Uit de verhouding tussen de twee metingen is de leeftijd van het monster af te leiden: als de activiteit bijvoorbeeld de helft van het standaardmonster is, is het één halfwaardetijd oud, dus 5730 jaar. In de praktijk is er ook nog een ijking nodig, omdat de hoeveelheid koolstof-14 in de atmosfeer varieert door de eeuwen, maar daar ga ik hier verder niet op in.
Steenkool bestaat uit oude plantenresten, maar is volgens geologen honderden miljoenen jaren oud.
Daar kan dus geen koolstof-14 meer inzitten. Laboratoria die koolstof-14 metingen doen, gebruiken daarom steenkool als controle. Maar uit publicaties valt af te leiden, dat ze in steenkool altijd wel een beetje koolstof-14 vinden. Hoe kan dat?
Hans van der Plicht, die al decennia lang koolstof-14 bepalingen doet, legt het uit.
Er zijn twee manieren om deze bepaling te doen.
De oorspronkelijke methode meet de radioactiviteit van de monsters. Het koolstof in het monster wordt omgezet in kooldioxidegas. Dat gas gaat in een ‘telbuis’, waar het radioactieve verval wordt geregistreerd. Een probleem is, dat het vooral bij oude monsters gaat om erg weinig verval, misschien enkele tientallen per uur. En dat terwijl de achtergrondstraling vele malen hoger is.
Het ‘loodkasteel’ met meetapparatuur
In de kelder van het CIO staat een ‘loodkasteel’, van loden bakstenen gebouwd.
Dat moet de kosmische straling tegenhouden, maar honderd procent lukt het niet. Daarom zitten er ‘geigertellers’ rondom de telbuizen. Die registreren alleen straling van buiten (de straling in de telbuizen is zo zwak, dat ze niet naar buiten komt).
Wanneer een signaal in een van de geigertellers op hetzelfde moment is geregistreerd als een ‘tik’ in de telbuis, wordt deze niet meegeteld: het is een signaal van buiten. Van der Plicht laat het verschil zien: enkele tientallen échte signalen van koolstof-14 tegen meer dan tienduizend signalen van buiten, en dat in zo’n drie kwartier meten.
Deel van de AMS
De nieuwe methode, sinds de jaren tachtig in opkomst, is de AMS. Hierbij worden atoomkernen versneld en afgebogen met een magneet. Omdat koolstof-14 zwaarder is dan koolstof-12 of -13 zal dit de buitenbocht nemen.
Alleen in de baan die koolstof-14 neemt, wordt gemeten. Voordeel van deze techniek is, dat het niet nodig is te wachten tot een atoomkern vervalt. Alle atoomkernen koolstof-14 in een monster worden geteld. Daarmee is de AMS techniek gevoeliger. Het verschil uit zich vooral in de hoeveelheid koolstof die nodig is: bij de oude methode zijn grammen nodig, bij de nieuwe methode een duizendste daarvan.
Monsters tijdens de voorbehandeling
Maar waarom meten beide methoden toch nog een beetje koolstof-14 in stokoude steenkoolmonsters?
Dat zit in een aantal factoren.
De belangrijkste oorzaak is vervuiling van het monster met ‘modern’ koolstof tijdens de voorbereiding. Een stuk bot of houtskool kan niet zomaar gemeten worden. Er zijn – afhankelijk van het soort monster – verschillende chemische behandelingen nodig. En de gebruikte chemicaliën zijn nooit helemaal vrij van koolstof-14. Het koolstof-14 kan ook via een andere route komen, sommige monsters worden bijvoorbeeld met loog behandeld. Dat trekt kooldioxidegas uit de lucht aan, waar dus ook koolstof-14 in zit. De verontreiniging geldt voor beide technieken.
Verder zijn er nog meetonnauwkeurigheden. Een radioactief deeltje uit de ruimte zou op de een of andere manier aan de geigertellers rond de telbuizen kunnen zijn ontsnapt. En in de AMS is het mogelijk dat een stikstofatoom, of een koolstof-13 of -12 atoom, om de een of andere reden in de baan van koolstof-14 terechtkomt. Die kans is klein, maar in een modern monster zit maar 1 koolstof-14 atoom tegen 1 miljard koolstof-12 atomen. En in een oud monster zit duizend keer minder koolstof-14. Als er maar een hele kleine kans is dat een koolstof-12 kern voor koolstof-14 wordt aangezien, zal dat tijdens een meting zeker een paar keer gebeuren.
Monsterhouder voor de AMS
Laboratoria die koolstof-14 meten, zeggen dan ook dat ze monsters ouder dan ongeveer 50.000 jaar niet goed kunnen dateren.
Want daar zit zo weinig koolstof-14 in, dat die niet te onderscheiden is van verstoringen in de meting en de onvermijdelijke vervuiling van het monster. Hoe oud een monster ook is, je meet altijd een beetje koolstof-14, die overeenkomt met een ouderdom van 50.000 jaar.
Maar hoe weet je nu dat dit echt zo is? Want als steenkool in werkelijkheid helemaal niet oud is, verwacht je juist een koolstof-14 signaal.
Hans van der Plicht legt het uit bij de AMS.
Ze hebben verschillende tests gedaan. Voor een monster in de AMS kan, moet erwor eerst grafiet van gemaakt worden. Dat proces kan vervuiling met modern koolstof-14 opleveren. Wanneer ze grafiet maken van aardgas, zijn er minder bewerkingsstappen nodig. En dan krijgen ze ineens een hoeveelheid koolstof-14 die overeenkomt met een leeftijd van 60.000 jaar.
De verklaring van Van der Plicht: minder bewerking, dus minder vervuiling van het monster. Ook wanneer ze industrieel grafiet gebruiken, komt er zo’n waarde uit.
Dat bewerking belangrijk is, blijkt ook uit de maximale ouderdom die voor verschillende materialen kan worden bereikt.
Voor kalk is een andere bewerking nodig dan voor botmateriaal of houtskool. In kalk zit altijd een iets hogere achtergrond van koolstof-14 dan ik houtskool.
En verder: wanneer ze helemaal niets in de AMS machine stoppen (alleen een lege monsterhouder), meten ze ook een heel klein beetje signaal, overeenkomend met een leeftijd van 150.000 jaar. Wat dit precies is, is niet bekend. Het kan een beetje ruis in de elektronica zijn, of een atoomkern die in het apparaat ontstaat en in het koolstof-14 laantje terechtkomt.
Dat ook diamant een ouderdom van rond de 60.000 jaar oplevert, verbaast Van der Plicht niet. Diamant is vergelijkbaar met grafiet, het hoeft nauwelijks nog bewerkt te worden voor de meting.
Zijn conclusie: een meting van meer dan 50.000 jaar betekent gewoon ‘zo oud dat we het niet weten’.
Maar is er bewijs dat dit echt waar is?
Voor steenkool ligt het bewijs in de datering van gesteente tussen de steenkoollagen, met behulp van andere radioactieve stoffen.
Maar er zijn ook andere technieken, zoals luminescentie.
Deze techniek maakt gebruik van mineralen zoals kwarts of veldspaat en meet niet de ouderdom, maar hoe lang het mineraal uit het zonlicht heeft gelegen. Van der Plicht laat een grafiekje zien, van sedimenten die bestaan uit zand (met mineralen) en organisch materiaal.
Het organisch materiaal kan via de koolstof-14 methode worden gedateerd, het zand via luminescentie (‘optisch gestimuleerde luminescentiedatering’, oftewel Optical Stimulated Luminescence of OSL). In het grafiekje zijn monsters die allemaal zo’n 40.000 jaar oud zijn volgens de koolstof-14 methode in werkelijkheid tussen de 80.000 en 120.000 jaar oud via OSL.
Tot slot: dit stuk gaat niet over de nauwkeurigheid van koolstof-14 dateringen, dus ook niet over ‘ijkmethoden’ met bijvoorbeeld jaarringen of varven (een soort jaarringen in meren). Dat is weer een ander onderwerp. Dit artikel was beperkt tot de vraag, waarom er toch koolstof-14 wordt gevonden in steenkool dat miljoenen jaren oud is.
Conclusie
Koolstof-14 bepalingen werken tot maximaal zo’n 50.000 jaar, afhankelijk van het type monster.
In geen enkel monster meet je helemaal geen koolstof-14. Dat ligt aan allerlei storende factoren bij de meting en onvermijdbare vervuiling van het monster met modern koolstof.
De mate van die vervuiling ligt weer aan het type voorbewerking en kan daarom wat variëren in verschillende typen monsters.
(Nota )Vervuiling van het monster met CO2 levert een jongere leeftijd op. -Gesteld dat je geen maatregels nam om het monster tegen vervuiling door CO2 te beschermen, dan zou je, hoe oud het in werkelijkheid ook is, een uitkomst kunnen krijgen van b.v. 10.000 jaar, 1000 jaar, 40 jaar, 6 maanden enz.
Comments ; http://www.sterrenstof.info/?p=204&cpage=1#comments
Gaan voornamelijk over de ouderdom van de aarde , de koolstof-14 datering en de creationistische “kritiek” daarop en dat lijkt zoals te verwachten een beetje op het recycleren van standaard YEC spul .
* Over het verband met steenkool heb je daarbij (bijvoorbeeld ) als bron (creationist ) Ed Conrad, die al jaren met dat onderwerp rondzeult.
De zondvloed : Stel dat steenkool inderdaad uit de zondvloed afkomstig is, dus pakweg 4000 jaar oud. Wanneer wetenschappers dan steenkool gebruike als ‘nulmeting’ zullen alle moderne monsters daar op lijken! Maar wanneer je steenkool in een AMS stopt, krijg je veel lagere waarden.
De detectielimiet hangt af van a) je apparaat en b) de zuiverheid van je monster. Om vervuiling met C14 uit de atmosfeer te voorkomen, moet een monster (maar ook alles dat met het monster in aanraking komt) van de atmosfeer worden afgeschermd. Het probleem is dat de C14 concentratie in de lucht om ons heen ordes van grootte hoger is dan in de monsters.
Om die reden is het erg lastig de theoretische grens van AMS gevoeligheid te halen. Alleen in Australië doen ze daar echt hun best voor, en meten ze toch ca. 60.000 jaar.
Wat ik nu zie in creationistische literatuur is dat er aannames worden gemaakt van sterk wisselende C14 concentraties in de atmosfeer, o.i.v. de schepping en de zondvloed. Tegelijkertijd wordenverschillende ijk-technieken uit de C14 wereld (meten van varven, bijvoorbeeld) verworpen.
C14 is een behoorlijk succesvolle techniek om naar het recente verleden te kijken, die in de ‘Bijbelse’ tijd een foutmarge van maximaal enkele decennia heeft. Dat zou niet kunnen wanneer de concentraties aan CO2 in de atmosfeer zo hevig schommelen in dergelijke korte periodes en dat steenkool eigenlijk maar 4000 jaar oud is.
Verschillen in concentraties tussen atmosfeer en organismen kan ontstaan doordat planten en dieren C14 net iets anders verwerken dan C13
ICR
( Rene fransen ) iedere meettechniek heeft grenzen
IRC zegt in de abstract van een stuk http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf
‘The lower (Detectie)range(limiet)a factor of ten above the detection threshold of most AMS laboratories in the world’.
Volgens Van der Plicht is die uitspraak gewoon niet waar.Het is ook niet zo dat er C14 is aangetroffen in samples, zoals het abstract beweert, er zijn metingen gedaan met oude samples die een bepaalt signaal opleveren. Maar dat zijn in feite controle-metingen, die je doet om de achtergrondruis te bepalen, geen daadwerkelijke metingen.
Natuurlijk zit er ergens een aanname in het hele verhaal – dat kan niet anders, er zijn geen samples waarvan je 100 procent zeker kunt weten dat ze langer dan 100.000 jaar nimmer in aanraking zijn gekomen met C14.
Maar nog een keer: als je niets in een AMS stopt, krijg je een klein signaal.
Stop je grafiet (weinig voorbewerking) in de AMS, dan krijg je een iets groter signaal
Stop je een bewerkt koolstofmonster van grote leeftijd in de AMS, dan krijg je weer een iets grote signaal.
Stop je een calciumcarbonaat sample in de AMS (nog meer voorbewerking nodig) dan krijg je weer een iets groter signaal.
Al die signalen liggen rond de werkelijke detectielimiet van ca. 60.000 jaar (de hoogste leeftijd die ooit met redelijke zekerheid via C14 is vastgesteld).
De werkelijke detectielimiet is de theoretische limiet van de AMS plus de extra ruis die het introduceren van een sample veroorzaakt, plus de ruis die de bewerking van het sample veroorzaakt.
april 15th, 2009 on 7:31 am
Het staat vast dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
(Rene Fransen )…Overigens zijn er tal van aanwijzingen – ook zonder gebruik making van dateringsmethoden – die op een hoge leeftijd van de aarde wijzen. De aarde begon immers al begin 19e eeuw rap ouder te worden door de opkomst van de geologie. En nog zonder dateringsmethoden.
*Als je iets zinnigs over C14 datering wilt zeggen, dan moet je je eerst de standaardkennis over het onderwerp eigen maken. En die krijg je niet uit de creationistische propaganda literatuur.
*Overigens zijn er veel onafhankelijke dateringsmethoden, die natuurlijk met elkaar vergeleken worden; in tegenstelling tot wat creationisten graag suggereren zijn geologen en paleologen niet op hun achterhoofd gevallen. De onderlinge consistentie van onafhankelijke dateringen heeft een sterke bewijskracht.
C14 datering moet gecalibreerd worden, net als een kwikthermometer.
Dendrochronologie
( R Fransen ) C14 metingen worden onder meer gecalibreerd met hout dat weer via jaarringen is gedateerd. En ja, jaarringen zijn jaarringen, er kan er soms wel eentje extra tussenzitten, maar in 99 van de 100 jaren heb je 1 jaarring per jaar.
Er gaan jaarring-reeksen terug tot 12.000 jaar.
–overlappende jaarringen van bristlecone pijnbomen.Maar de Bristlecone pines zijn één ijksysteem, in Europa is een serie eiken gebruikt, vanaf ca. 10.000 jaar geleden gaan ze over op naaldbomen (vanwege de kou groeiden er toen geen eiken meer – ijstijd). Die Europese ijklijn gaat terug tot ruim 12.000 jaar.
Boomstammen zijn o.a. ( fossiel en semi-fossiel ) geconserveerd in oude rivierbeddingen, en in gletsjers (zeg ik nu even uit m’n hoofd). Verhaaltjes dat wetenschappers allerlei ‘cirkelbewijzen’ hanteren (fossielen dateren aardlagen en aardlagen dateren fossielen) zijn in het algemeen gewoon ‘verhaaltjes’.
In de archeologie heb je meestal een aardig idee van de leeftijd. Vanuit documenten, andere bronnen, aardewerk bijvoorbeeld. C14 wordt gebruikt om dit te controleren, en er een exacte datering aan te koppelen. Als C14 niet zou kloppen, zou de archeologische context en de C14 datering eigenlijk altijd uit elkaar moeten lopen. Dan zouden resten van een Romeinse weg ineens 3000 jaar oud zijn, terwijl je weet wanneer de Romeinen “ter plekke op de vindplaats ” waren .
Er zijn er ook ijklijnen gemaakt met behulp van varven (jaarringen in meren). Maar daar schrijven jonge aarde websites ook altijd negatief over.
Ik begrijp eigenlijk nooit waarom er zoveel aandacht aan de koolstof dateringsmethode gegeven wordt: er zijn zoveel andere dateringsmethodes die veel beter werken voor de langere tijdsschalen waar het dan uiteindelijk over gaat.
Dirk …..Creationisten richten zich op C14 omdat dat de enige methode is die enigszins bij het publiek bekend is. …..hun doel is enkel om het publiek te beïnvloeden en op die manier een voet tussen de deur bij scholen en de minister te krijgen. Het feit dat de resultaten van C14 met ALLE andere dateringsmethodes in overeenstemming is, inclusief niet-radio-actieve (dendro, historische bronnen) vergeten ze bijvoorbeeld voor het gemak ook altijd maar even…
(Rene fransen )….Alhoewel ,als je kunt aantonen dat steenkool inderdaad maar een paar duizend jaar jong is, ondergraaf je de geologische kolom (dat is althans de redenering).
(Ing st Hawk/Rob Van der Vugt ) De creationisten interesseren zich wel degelijk voor wetenschap. Echter, niet om het te bedrijven maar om het te vernietigen. Inmiddels richten ze hun pijlen op alle takken van de natuurwetenschap omdat het effect van verwarring stichten dan het grootst is. En daarbij wordt geen middel geschuwd. Data-selectie, verdraaïngen, halve waarheden en hele leugens zijn aan de orde van de dag en ze hebben succes. Ook op scholen met een neutrale signatuur hebben zij inmiddels de voet tussen de deur.
(Nederlandse )Accomodationisten
Wat mij zorgen baart is dat de groeiende invloed die het creationisme krijgt in Nederland niet wordt bestreden door mensen die verstand van zaken hebben.
Daar bedoel ik niet de wetenschappers mee, die kunnen geen kant op. Daar bedoel ik ook niet de christenen en moslims mee, die krijgen voor een deel te horen wat ze prettig vinden klinken en de hete aardappel komt niet op hun bordje.
Ik bedoel met mensen die er verstand van hebben ;de René Fransens van deze wereld die donders goed snappen en zien wat er gebeurt maar er geen stelling, zeker geen georganiseerde, tegen innemen. Het zijn juist de intelligente gelovigen met verstand van zaken die het laten zitten als het gaat om het rúcksichtlos ontmaskeren van de bedrogdoctrine die het creationisme is. Mildheid biedt een voedselrijke voedingsbodem voor het in stand houden van intellectuele ziektekiemen. Daar zijn in het verleden al genoeg ongelukken door veroorzaakt.(Eelco) Wetenschappers moeten niet al te zeer in een hoekje zitten: die kunnen wel degelijk wat doen, als ze zouden willen. Het kost alleen wel veel tijd … en kan een bijzonder onaangename bezigheid zijn, in mijn ervaring.
Pogingen wetenschap te misbruiken voor creationistische propaganda kunnen ook door wetenschappers wel degelijk actief aangepakt worden, ook al hebben die daar niet voor gekozen toen ze aan hun carriere begonnen.
(Ing St hawk )….De wetenschappers hebben de eenvoud niet aan hun kant staan. Creationisten grijpen met groot gemak naar hapklare brokken (fast food !).
Veel mensen herkennen dat helaas als voedsel.
(EElco) ….. Dat is wat ik bedoelde met dat het veel tijd kost. De onzin zelf is meestal niet zo moeilijk door te prikken, maar het netjes op te schrijven (in drie gangen, met een goede wijn erbij) kost toch redelijk wat tijd. En als dank krijg je dan regelmatig een bak stront over je heen. Zonde van de wijn, denk ik dan.
Gelukkig zijn er automaten waar je veel uit kunt halen ( http://www.talkorigins.org etc. ). Maar zelfs dat is blijkbaar geen eenvoudige kost, en dan komt het voor veel mensen op de presentatie aan.
(Eelco)….Een mooi boek vol dateringsmethodes blijft die van Brent Dalrymple: Ancient Earth, Ancient Skies.
Isochroon dateringsmethodes zijn veel beter geschikt, bijvoorbeeld. Je kunt niet alleen maar naar C14 dateringsmethodes kijken.
Hier nog wat meer leesvoer, inclusief de claim van C14 in diamanten: http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
Over tsjok45
Tsjok's blog 
Pingback: Geologie in Telegramstijl B | Tsjok's blog
Pingback: Woordenlijst paleontologie | Tsjok's blog
Pingback: VERKLARENDE WOORDENLIJST PALEONTOLOGIE C | Tsjok's blog
Pingback: gesteenten | Tsjok's blog
Wat een verhitte discussie is dat. De jongste, bovenste steenkoollaag is gevormd in het jaar 10.844 v. Chr. De zondvloed was in 3644 v. Chr. In mijn boekje “een Planeet met een Handicap”leg ik uit hoe, waarom en wanneer dat gebeurde.
Succes met de discussie.
Ad Roest.
1.- De “wereldwijde bijbelse zondvloed “heeft NOOIT plaatsgehad ….
Einde YEC-diskussie(s) op dit blog
2.-Wat jouw boek betreft : de aankondiging laten niet veel goeds vermoeden …..
http://www.lulu.com/shop/ad-roest/een-planeet-met-een-handicap/ebook/product-21914696.html
°
Ja leuk , hoor // NIBURU en een eigen getimmerde variant op de goden waren kosmonauten …. met gratis alu-hoedje mag ik hopen ?
…kamergeleerden en pseudowetenschappers zijn er blijkbaar nog steeds genoeg ….
Verspil ik verder mijn tijd niet mee …
(= Ga maar ergens elders soortgelijke mososofietjes ontwikkelen bij gelijkgestemden ….ruimte genoeg op het internet om daar jouw ei te leggen dacht ik )
Groet
P.S.
1.-Dat wil daarom allemaal nog NIET zeggen dat je geen goed literator en/of spannend fiction-writer zou kunnen zijn…. Conan Doyle was ook zo iemand ….. tevens een serieus gelovige “spiritist ” …. maar ook die gast ( en fiction in het algemeen ) interesseert me nauwelijks nog …Sorry
2.- Er is nog iets wat ik nogal als vervelend ervaar : jouw aanname dat mijn blog een goede plaats zou zijn om reklame voor jouw boek , te dumpen … Neen , GEEN reklame ,hier dank u ….. snappie ?
Bedankt voor de reactie.
Mijn boekje gaat helemaal niet over goden en kosmonauten maar over het natuurverschijnsel Nibiru.
Laten nu net dit jaar astronomen uit diverse landen ontdekt hebben dat er misschien wel twee onontdekte planeten deel uit maken van ons zonnestelsel? Kijk eens naar de volgende links.
http://www.theguardian.com/science/2014/mar/26/dwarf-planet-super-earth-solar-system-2012-vp113?CMP=fb_gu
of:
http://www.newscientist.com/article/dn25711-two-giant-planets-may-cruise-unseen-beyond-pluto.html?utm_source=NSNS&utm_medium=SOC&utm_campaign=hoot&cmpid=SOC%7CNSNS%7C2013-GLOBAL-hoot#.U5r7PbHD8dU
En nog een vraagje, los van de ouderdom, waardoor worden die kolenlagen dan veroorzaakt?
Hartelijke groet
Ad Roest
1)—; Een krantenartikel en een pop science blaadje(af en toe van bedenkelijk allooi ) als referenties ?
….Erg magertjes ….. Nou ja t’ is beter dan niets dat wél
Maar toch graag links naar wetenschappelijke studies …
a)—Vergeet ook niet de lezers kritiek op die artikels te lezen want die zet minstens The Guardian er ook op ter vervollediging
b)—Voor alle duidelijkheid : “New scientist” verwijst wèl door naar wetenschappelijke “nieuws”artikels die verslag doen van “nieuwe werkhypotheses ”
http://arxiv.org/abs/1406.0715
echter :reguliere peer review en ad rem citations heb ik (nog ) niet gevonden in de literatuur
…..Het gaat niet perse om “Niburu ” ( maar the teaser op de site van je uitgever vermeld het wel ) ___ toegegeven ___ maar om planeet X die zich ergens bevind buiten de Oort- gordel in de kosmische entourage van het zonnestelsel ….
Ondertussen kun je dit eens nalezen :
-Uiteraard is er nog heel veel onbekend over de buitenste afdelingen van het zonnestelsel en zeker in de ruimte voorbij de Oort-wolk …. Het vinden van dergelijke gaten in de menselijke kennis is natuurlijk een geliefd gegeven om allerlei mythes en legendarische oorden in te gaan verstoppen …
2) —;En hoe ( blijkbaar bepaalde ) kolenlaagjes worden gevormd los van hun ouderdom ? …. geef maar eerst jouw verklaring ( want die heb je toch ) zodat ik eindelijk weet waarover je het hebt en wat het gelegde verband is met het “verschijnsel NIBURU ” en ‘voorhistorische (buitenaardse ? Nephilim ? ) beschavingen” zoals ik meende te hebben begrepen ….