KANKER EN EVOLUTIE

°

°

KANKER en EVOLUTIE  <—Doc

°

KANKER, Intelligent Design . creationisme en Evo-theorie 


1.- De “spontane /accidenteele ” tumor

Inleiding en situering van het onderwerp in het debat


Al meer dan twee eeuwen proberen de creationisten voorbeelden te vinden van “natuurlijke” ontwerpen , die MOETEN zijn ontworpen door een    supernaturalistische intelligentie die werkt met en volgens een “intelligent bedachte montage van gecreerde onderdelen en een teleologische planning ” .

Reverend paley

was gek van het wonderlijke “ontwerp van het oog” waarvan de onderdelen perfekt op elkaar afgestemd zijn …..Dat “raadsel” hield ook Darwin al bezig
O.a. Richard Dawkins e.a. heeft daar al uitgebreid op geantwoord ( en doet dat nog steeds ) met toegankelijke populair wetenschappelijke werken

—> Niet alleen is het mensen-oog nogal belabberd( indien al ) in elkaar gezet ;maar sommige lensogen die vroeger zijn “ontworpen “( ontwikkeld ) o.m. bij inktvissen , zijn blijkbaar superieure produkten

<Het lijkt er op dat inktvissen de “favorieten ” zijn van de Grote Ingenieur ….

<Ogen zijn minstens 40 keer ( volgens sommigen +60 keer ) ontwikkeld  tijdens de evolutie (en binnen de miljoenen afstammingslijnen ) van het dierenrijk .

<… Volgens computer – “gedachten” – experimenten en simulaties /toepassingen van evolutie-scenarios en principes ( Nilsson and Pelger (1994) ‘A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve.’ Proceedings of the royal society of London, B, 256, 53-58 ) .kan vanuit een lichtgevoelige plek een gesofisticeerd lens of samengesteld oog “evolueren ” in de loop van een kleine 364.000 generaties , en bij het aanhouden van pessimistische parameter-waarden …

—->

http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/eye_evol-ref.html

http://www.cs.bham.ac.uk/~cmf/evolution/claim5.html

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

http://www.geocities.com/evolvedthinking/evolution_of_the_eye.htm

http://www.maayan.uk.com/evoeyes1.html

http://home.austarnet.com.au/stear/evolution_of_the_eye.htm

http://hometown.aol.com/darwinpage/eyes.htm

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

Het ID creationisme  presenteerde :

het bloedstollingssysteem , het immumsysteem en de zweepstaart-motor ( flagellum ) bij ( een)celligen
; proto-celligen en spermatozoiden etc … etc …

Volgens die creationisten zijn het ster-voorbeelden van   Behe’s IC ( irreducible complexity = onherleidbaar complex ) concept :waarbij zowel de opbouw en configuratie van de componenten als onmisbaar / uniek word omschreven

en de

evolutie van deze geslaagde “ontwerpen ” en ” uitvoeringen ” uit eenvoudiger ( of andere ( functionele )) opstellingen (in de levende organismen )onmogelijk werd geacht …
—-> Creationisten en ID’ers zwijgen echter als vermoord , wanneer het gaat over   één van de beste voorbeelden van ingewikkeld en “wonderbaarlijk” “IC ontwerp “ —> Tumoren en Tumor-cellen ___waarvan sommigen zelfs onbeperkt buiten hun gastheer in laboratoria kunnen worden verder gekweekt op weefselculturen , en wel om onderzoek en research te vergemakkelijken en te ijken ( =compatibel maken met andere deel- onderzoeken ) door middel van verder ontwikkeld , in leven gehouden en gekontroleerd standaard materiaal ten behoeve van experimenteel onderzoek .. —>  bijvoorbeeld  Hela-cellen 

Kanker ;

Kanker cellen groeien explosief en  veronachtzamen / negeren ,/omzeilen / bestrijden alle beveiligingssystemen, opdrachten , programmas en sturende terugschakelingen en koppelingen die worden verondersteld te zijn ingebouwd in de gezonde en gedifferentieerde cellen( waarvan ook Tumorcellen initieel afstammen )

Systemen in de weefselcellen die grote aantallen verschillende functionele en differentierende cellen coordineren , vervangen en sturen in een groep nuttige zelf- georganiseerde synergieen : inclusief geprogrammeerde en precies getimde celdood , deling en reparatie, onderhoud – en vervangingsfrequenties .

Om    snel te kunnen groeien hebben de kanker- cellen nood aan veel energie en grondstoffeninvoer en een goede aanvoer daarvan :

Ze kapen soms de bloedtoevoer van naburige “gezonde ” cellen en/of ze ontwikkelen ___ over het algemeen ___ eerder niewe bloedvaten en aftakkingen uit reeds bestaande aanvoer -leidingen in hun direkte omgeving …


Oncologen hebben genoeg bewijstukken verzameld waaruit blijkt dat het wel degelijk de tumor is ___ en niet het reagerende terugvechtende gezonde lichaam/immuunsyteem of de ” gezonde ” buurcellen in het weefsel ___ die de elektro-chemische signalen leveren waardoor  die(voor de tumor )    nuttige  bloedvat-groei word gestimuleerd .

De kankercellen hebben de extra-bloedaanvoer nodig … De meeste veelbelovende research in verband met kankerbehandelingen , tracht de bloedtoevoer naar de tumor te blokkeren indachtig het vermoeden dat
; ” …afsluiten van de bloedtoevoer is de dood van de tumor … ”

°

Het middel Avastin

http://www.cancer.gov/clinicaltrials/results/bevacizumab-and-colorectal-cancer0601

is een “anti- angiogenesis ” medikament , en speciaal ontwikkeld om de groei/ontwikkeling van zulke door de tumor geloosde  “stimulerende chemische signalen” af  te remmen

Deze preventieve ingrepen  verhinderen  hopelijk   de groei van nieuwe bloedvaten door iets te veranderen aan de tumorcellen : en het bewijst dat de tumor de bloedvaten ontwikkeling   stimuleert


TUMOR-cellen bestrijden succesvol het reagerende immuunsysteem door het toepassen van allerlei stereochemische “camouflages ” en biochemische  manipulaties en ze ontwikkelen zelfs resistentie tegen erg giftige paardemiddelen zoals zware en vernietigende chemotherapieeen ….   Volwassen Tumoren zenden ook kolonisten uit : uitzaaiingen/metastasen


Onlangs is ontdekt dat het hierbij   gaat om veranderingen( mutaties) in het genetische materiaal dat de voorgeprogrammeerde dood ( apoptosis) van elke soort  losrakende cellen ( bijvoorbeeld ook door operatief ingrijpen ) regelt … die “verandering” maakt dat de dfaauit ontwikkeldende   tumorcel niet meer wordt gestopt door het  automatisch optredend apoptosis programma en zich derhalve kan uitzaaien

http://www.nos.nl/nieuws/artikelen/2004/8/25/genontdekt.html
Uitzaai-gen van kanker ontdekt 25-08-’04

Onderzoekers van het Nederlands Kanker Instituut hebben een belangrijke ontdekking gedaan in de strijd tegen kanker.

Samen met collega’s van het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis vonden zij een gen dat ervoor kan zorgen dat een tumor kan uitzaaien.

—> Tot op heden was alleen ( ongeveer ) bekend hoe een gezonde cel zich ontwikkelt tot een kankercel.
—> Het ontdekte gen, TrkB genaamd, kan het  voor  losgeraakte tumorcellen ( bijvoorbeeld door operatief ingrijpen )mogelijk maken om in een  ‘vreemde omgeving’ te overleven.

Normaal zou er een mechanisme geactiveerd worden dat de cel doodt.
Maar dankzij het gen kan de tumorcel zich nestelen in naburig weefsel, bloed en/ of lymfevaten.

Uit het onderzoek blijkt bovendien dat het TrkB-gen gezonde cellen tot agressieve tumorcellen kan omvormen.

Tumorcellen kunnen uitzaaien dankzij een eiwit dat ervoor zorgt dat de cellen overleven als ze zich in het lichaam verspreiden.

Ook lichaamscellen hebben een thuisbasis( het weefsel waarvan ze deel uitmaken ) : een vertrouwde ondergrond en buurcellen waarmee ze signalen uitwisselen.

Bij gemis eraan( of waanneer ze daar van los raken en gaan zwerven of dolen ) gaan ze onherroepelijk dood.(apoptosis )

Maar kennelijk slagen sommige tumorcellen erin om hun (onstaans-)honk te verlaten en in den vreemde te overleven….

Onderzoekers van het Nederlands kanker instituut presenteerden in Nature de genetische code voor dit eiwit , een bepaalde (gemuteerde ) variant van het zogenaamde TrkB-gen en dat ( in die vorm ) voor dit uitzaai – eiwit codeert

Om te ontdekken hoe kankercellen dat doen, isoleerden de onderzoekers losgemaakte “gezonde ” cellen uit de darmwand van ratten en spoten die in met duizenden verschillende genen en geassocieerde eiwitten ;
Helemaal op zichzelf aangewezen, gaven de meeste cellen spoedig de geest.
Maar cellen met extra TrkB-eiwitten bleken, zonder steun van buurcellen, in de ontheemde toestand op de been te blijven en zich te vermenigvuldigen.

Het TrkB eiwit is geen onbekende:
het assisteert bij ontwikkeling van zenuwcellen en helpt de cellen te overleven tijdens hun reis door het embryo.
En steekt blijkbaar ook de van huis geraakte tumorcellen de helpende hand toe.
Het TrkB-eiwit mobiliseert vermoedelijk enzymen die de voorgeprogrammeerde zelfmoord van een ontheemde cel verijdelen.

En het helpt zo’n cel daarna ook om via de lymfevaten en het bloed naar elders te verhuizen om daar gezwelvorming in gang te zetten.


Patiënten in wier tumorcellen het eiwit overactief is, lopen dus een verhoogde kans op uitzaaiingen.

Een medicijn dat het eiwit wegvangt, zou dit mechanisme kunnen doorbreken.
Maar het is de vraag of een enkel middel ooit afdoende zal zijn tegen metastase.

Een commentator in Nature wijst erop dat

meer genen in de dolende cel oproepen tot lijfsbehoud.
En als de cel zichzelf die opdracht niet geeft, krijgt het de order wel van signaalstoffen uit de nieuwe omgeving
.

Een medicijn tegen uitzaaiing zal al die aansporingen om te overleven in de kiem moeten smoren.

Onbekend is bijvoorbeeld ook nog in welk soort tumoren het gen wel en in welke het niet aanwezig is.

De onderzoekers denken dat het nog wel vijf tot tien jaar zal duren voor er een medicijn is dat op pati챘nten getest kan worden.
Inmiddels wordt er een vervolgonderzoek voorbereid naar een medicijn dat het overactieve gen kan remmen.


Uitzaaiingen in gezond weefsel gebruiken enzymen om ( voor hun opmars )hinderlijke en lastige collageen obstakels op te lossen of minder plakkerig
te maken … Wanneer ze uiteindelijk een nieuw vitaal orgaan bereiken gebruiken ze weer andere eiwitten-enzymen waardoor ze vastklitten/hechten aan de
gezonde cellen …

Oncologen beginnen nog maar pas  te begrijpen hoe kanker-cellen dat allemaal kunnen : maar het is wel duidelijk dat het antwoord moet gelegen  zijn in het voorhanden genenkapitaal van de tumorcellen ….
Hun genenopmaak verschilt beduidend van gezonde cellen maar is er tevens aantoonbaar aan verwant :

De genen -constellatie van kankercellen is een
uniek en erg fijn afgesteld netwerk met optimale (? ) overlevings en verspreidingskansen voor de tumor , mits het geschikte millieu voorhanden is ( bijvoorbeeld weefselculturen in vitro zowel als in vivo ) …
en zelfs een bedreiging voor hun “cellulaire ” voorouders en het millieu waarin ze zijn onstaan .

°

Eigenlijk is het gehele “tumor verhaal” een schitterend voorbeeld van complexiteit onstaan door ontwerp
—> Als deze hoog efficiente en overlevende ( althans uit het oogpunt van de tumor-cellen ) “ontwerpen” het produkt zijn van een stom onbewust blind en automatisch doelloos proces , is er niets aan de hand ….
—> Maar stront aan de knikker voor alle creato’s allerhande

Immers ( volgens de creationisten logica    zijn  )

—> De kansen dat zulk een veranderingen ( herschikkingen en mutaties ) in de opstellingen van de uitgansgenen in de vooroudercellen , door toeval zouden   kunnen onstaan , zijn klein ___ klein , beweren misschien sommigen ___, om nog geloofwaardig te kunnen zijn als verklaring van het onstaan en onloochenbare bestaan van die kankercellen …
—> Bovendien is de enige manier waarop een kankercel op zulk een “natuurlijke manier ” zou kunnen onstaan uit gezonde cellen, alleen mogelijk dmv een plotse saltatie ( een ogenblikkelijke en ingrijpende verandering van het gehele genoom , zonder tussenstappen ) en wat volgens diezelfden ook  onmogelijk is omdat de tussenstappen op weg naar de tumor niet funktioneel zijn ...

Immers wat is het nut voor een cel om de bloedtoevoer/aanvoer te verhogen zonder dat het kan beginnen sneller te groeien en uit te groeien en te delen … Zoveel genen die terzelfdertijd moeten geherconfiguereerd en  veranderd zijn een absurditeit :
en ” net zoals een keeshond niet uit een kat geboren kan worden : zo kan geen tumorcel uit een gezonde cel onstaan ? Toch ? tenzij ” een katachtigste hond veranderd in een hondachtigste kat “( maar dat laatste is natuurlijk een gevleugeld maar doodernstig gepresenteerd droog “grapje ” waar ik vroeger   nog wel eens smakelijk om kon lachen )
Deze creato’s moeten wel besluiten dat er “onmogelijk”toeval in het spel kan zijn en het tumor- ding dus bovennatuurlijk intelligent ” is   ontworpen …? 

—> Bovendien is de tumor geenszins een degeneratie waarbij info is verloren gegaan ( dat is theoretisch wel mogelijk ) want  de meeste tumorcellen   hebben een groter genetisch kapitaal —> een populatie van grote aantallen muterende varianten en afstammelingen ; dan de weefselcellen  waaruit ze zijn onstaan
Ondanks al zijn demonstratieve waarde , houden de creationisten er niet van kanker ter sprake te brengen .... Waarschijnlijk verkiezen ze de warme en  omfloerste soort “complexiteiten” die de mens als knus , aangenaam en/of voordelig voor hemzelf beoordeeld en vermijden ze de levensbe-eindigende en bedreigende  soorten van “complexiteiten” in de ” natuur” ..

.

Ik laat de theologische implikaties van dit alles graag over aan specialisten ter zake , of aan iedereen die zin heeft zijn tijd te verprutsen …Maar je kan het ook bezien vanuit de mate aan wetenschappelijke inhoud van zowel creationisme als evo-biologie …

ID en creationisten willen als  wetenschappers serieus genomen worden ;

—>Een belangrijk kenmerk -gevolg van elke “echte” wetenschap is :  de nieuwe research- projekten ,benaderingen en uiteindelijke creatie van onderzoeksvelden , die erdoor worden gestimuleert of opduiken als nuttige en verklarende “spinn-offs ” .

..

Kanker-onderzoekis een uitstekend voorbeeld-model daarvan :

Creationisme (onder geen enkele van zijn (vele ) vormen ) heeft ( nog steeds ) geen nieuw( of zelfs ooit oudbollig ) kankeronderzoek veroorzaakt en/of geleid tot de opstelling /formulereing van een “nieuwe” kanker-hypothese en/of praktische kennis en behandelingsmethodes
Tenzij natuurlijk allerlei geijkte vormen van

–>”gebedsgenezing” / placebo / magische “sacramenteele” ondersteuningen solidariteitsbetuigingen en sociale ondersteuningen  ….als  de zovele doekjes voor het bloeden

—> Soms zelfs gewoon “hokus pokus” en charlatanisme zoals bijvoorbeeld bij charismatische bewegingen en TV -predikanten shows / massaspektakels ala Hinne en/ of Bonke

—-> Daarentegen levert de theoretische evolutionaire biologie een rijk palet aan nieuwe benaderingen en ideeen en suggereert potentieel nieuwe behandelingen …

Veel creationisten beweren dat de evolutietheorie eigenlijk niets bijdraagt aan de  moderne geneeskunde en onderzoek … Maar ze vergeten er altijd bij te zeggen dat ze een vroeg twintigste eeuwse versie van de Evo- theorie bedoelen …

Echter : de inzichten die de moderne theoretische evolutie theorie als zelf ordenende en zelf- organiserend wetmatige principes in stochastische systemen , opleverd : zijn wel degelijk inspirend en van groot nut bij deze onderzoeken.
Martin Nowak en co-auteurs leveren daarvan het bewijs —>
“nature reviews Cancer ” maart 2004
http://www.ped.fas.harvard.edu/pdf_files/nrc04.pdf

http://www.ped.fas.harvard.edu/publications.html

Bovendien is gelijkaardige research eveneens volop aan de gang
http://www.the-scientist.com/yr2004/mar/research2_040315.html

Nowak et al , argumenteren dat je  kanker niet KUNT begrijpen , tenzij je het benaderd als een evolutionair proces …

How cancer shapes evolution and how evolution shapes cancer  http://www.ucdenver.edu/academics/colleges/medicalschool/departments/biochemistry/Research/researchlabs/DeGregoriLab/Documents/Casas-Selves-DeGregori_finalversionEVOO.pdf <—

http://mysite.science.uottawa.ca/rkassen/Papers/Pepper_etal09.pdf

—> Tijdens celdelingen onstaan zeldzame mutaties ( ca +/- 1 per / 10 miljoen celdelingen ) ,

—> de meeste daarvan zijn dodelijk ( lethaal ) voor de nieuwe cel
onder constructie of verkorten de normale duur van de celcyclus in het weefsel ,

—> zodat er eigenlijk meestal en vrijwel altijd alleen maar perfektie
kopieen van de “gezonde” uitgangs-“moeder” – cel voorkomen ; overleven/overblijven ….

—-> Maar enkele van deze mutaties veroorzaken een grotere / versnelde en ongeremde groei (en zelfs) vemenigvuldigings capaciteit, dan de geburen-cellen van het weefsel waar die afstammeling in( en uit ) onstaat ( terwijl het geprogrammeerd afsterven ( apoptosis ) ersnstig word gestoord )
—-> Ze beginnen te konkureren om het ” voedsel “( de aanvoer lijnen ) met de gezonde cellen en worden daarbij zelfs de meest voorkomende succesnummers door verhoogde ” fitness .” en adaptatieve veranderingen ..

—-> Deze kankercellen blijven verder muteren zodat er een steeds grotere variatie onstaat in een groeiende tumor …In sommige gevallen onstaan er zelfs mutanten die beter gedijen in de tumor omgeving ;die nemen de zaak over
waardoor de samenstelling ( en het karakter van de tumor ) kan veranderen in tumor-types die “kwaadaardiger” zijn ..
.

De rijpe ” maligne ” tumor is tenslotte samengesteld uit cellen met uitzaaicapaciteiten en allerlei resistenties tegen mogelijke chemotherapieen ….
Dezelfde dynamiek van “Natuurlijke selektie” en ” mutatie-processen” die aan de basis liggen van veranderingen in populaties van een species- genoom , , spelen ook in de ontwikkeling en verspreiding van kanker -tumoren in het lichaam , de hoofdrol …

Toch zijn beide evolutievoorbeelden NIET identiek …

—-> De meeste bestudeerde species mutaties (van belang )zijn deze die plaatshebben in de kiemcellen -lijn(en) ; de zaad en eicellen doorheen de generatiewissels van sexuele soorten ;

Mutaties tijdens de ontwikkeling en het verdere leven van het individu en in de ontwikkeling en levenscycli van de andere lichaamscellen ( de somatische evolutie en geassocieerde somatische afstammingen ) zijn daarbij van geen belang ; tenzij natuurlijk dat ze de mogelijke “aantallen aan individueel en fertiel nageslacht in de kiemcellijnen ” begrenzen …

Kanker gaat natuurlijk wel over “somatische evolutie

Species evolutie grijpt ( soms ) plaats over miljoenen jaren
terwijl de somatische evolutie ( gewoonlijk ) eindigd met de dood van de “gastheer ” /individu …

Maar hoe genetisch verschillend ook ; toch stamt de kankercel in laatste instantie ook af van die ene bevruchte eicel waaruit de gastheer ontwikkelde …

De dodelijkheid van kanker is gelegen in het feit dat het
de coordinatie (en vooral ingebouwde celdood ( apoptosis )) van een organisch georganiseerde gedifferentieerde en afgestelde cellengemeenschap met
dezelfde oorsprong , volkomen ontwricht … Terwijl het desalniettemin eveneens in laatste instantie dezelfde oorsprong heeft ( gezond weefsel ) ..

.

kankercellen kan men het best vergelijken met zich snel verspreidende en muterende / zich aanpassende bacterieenkolonies

 

Net zoals bacterieenkolonies ( en andere succesnummers ) , “vernietigen” ze uiteindelijk hun georganiseerde omgeving :

alleen is de kankeromgeving een hoog georganiseerd synergetisch organisme en de kankercel zelf geen indringer ( maar een kolossale en levensvatbare kopierfout van een vervang- onderdeel in het totale uit-gebalanceerde systeem van wat men een meercellig organisme noemt …..en derhalve
OOK ( net als de vreemde indringer/ konkurent / rivaal ) een genetisch vreemd organisme , zij het een met een paar serieuze troeven wegens een rigoreuze voorafgaande triage en voortdurende selektie, adaptabiliteit en bijhorende mutatie )

Onderzoek naar voortdurend veranderende tumor

8 okt. 2009

Borstkankergezwellen veranderen ingrijpend als de ziekte voortschrijdt.
Er treden telkens nieuwe mutaties op in het DNA, waardoor het weefsel zich steeds anders gaat gedragen.
Die ( verwachte ) ontdekking heeft grote gevolgen voor kankeronderzoek, en uiteindelijk wellicht ook voor patiënten.
Dat schrijven Canadese onderzoekers in Nature.
Ze zijn de eersten die de ontwikkeling van kankerweefsel hebben onderzocht op het niveau van individuele basen (‘letters’) in het DNA.

Kankeronderzoekers kijken tegenwoordig pas in detail naar tumor-DNA als de kanker al wordt behandeld of zelfs al is uitgezaaid.
Dan zijn de genetische eigenschappen van de tumor echter al sterk veranderd, benadrukken de Canadezen.
Zij pleiten daarom dat DNA van de tumor óók wordt onderzocht zodra die wordt ontdekt.
Die eerste mutaties kunnen een aanwijzing zijn voor de verdere ontwikkeling van de tumor.
Die informatie kan in de toekomst van belang zijn voor de behandeling van individuele patiënten.

De Canadezen onderzochten tumorweefsel van een patiënte met ‘lobulaire’ borstkanker, waartoe 15 procent van de borstkankers behoort.
Ze vergeleken de mutaties in twee stukjes tumorweefsel die met negen jaar tussentijd waren afgenomen. Het latere monster vertoonde,
ten opzichte van gezond weefsel van de patiënte, 32 mutaties. Slechts elf daarvan waren negen jaar eerder al aanwezig.

De onderzoekers keken niet alleen naar het DNA in de tumor, maar ook naar het RNA: het ‘afschrift’ van het DNA dat wordt gebruikt
als ‘mal’ bij het maken van eiwitten. Ook in RNA kunnen veranderingen optreden. Dit proces heet RNA-editing.
De Canadezen ontdekten bij hun onderzoek twee nieuwe vormen van RNA-editing, die resulteerden in nog onbekende eiwitten.
Ze willen nu verder onderzoeken welke rol die eiwitten in de kanker spelen.

Over kanker :

Inleiding ;

ONCOLOGISCH CENTRAAL DOGMA :
1.- Kanker wordt veroorzaakt door bepaalde mutaties in lichaamscellen die daardoor ongecontroleerd gaan delen.
Kanker is zoals bekend een probleem waarbij cellen niet meer weten ( door genetische ” schade” ) wanneer ze moeten stoppen met delen.
Dit kan bij multicellulaire systemen zoals de mens grote gevolgen hebben
.

—-> mutaties onstaan door kopiefouten of door mutagenen
Verhoging van de vervangingsfrekwentie bij chronische afsterving van bepaalde cellen ( bijvoorbeeld door ziekten chronische en compulsieve irritaties … ) verhoogd ook de kans op duplikatiefouten in de opeenvolgende
generaties vervangers

—> Ouderdom betekent dat de huidige somatische cellen reeds vele delingen hebben ondergaan ….
http://www.kennislink.nl/web/show?id=93104&showframe=content&vensterid=811&prev=93103

Ouderdomsziekte of genetisch defekt ?
Kankers zijn ziekten met een genetische en/ of sommigen ook een ouderdoms component

http://www.kennislink.nl/web/show?id=93104&showframe=content&vensterid=811&prev=93103
http://www.cbs.nl/nl/publicaties/publicaties/algemeen/index/index1410.pdf

Kanker bij kinderen ;
Bij kinderen kan kanker zich in korte tijd openbaren. Dit in tegenstelling tot volwassenen.
—Bij volwassenen ontwikkelt kanker zich gedurende vele jaren.
Over de oorzaken van de meeste vormen van kanker bij kinderen is weinig bekend.

http://www.kwfkankerbestrijding.nl/content/pages/Kinderen_die_zelf_kanker_hebben.html
http://www.avrogezondheid.nl/dossiers/kinderen_met_kanker/kinderen_met_kanker.asp

—-> Mutagenen zijn

(1)scheikundige stoffen (bijvoorbeeld teer , sigarettenrook )

—> Door schade aan je DNA, bijvoorbeeld veroorzaakt door zuurstof radicalen, gaat genetische kennis verloren en kan een cel niet meer goed functioneren in het geheel van een multicellulaire organisatie .
—> Als die schade zich ophoopt in de loop der tijd kan dat allerlei ziekten en uiteindelijk de dood tot gevolg hebben of

2) UV (–> huidkankers ) radioactieve straling roentgen straling etc ..—> ioniserende stralingen
Zie ook informatie over de gevolgen van tchernobyl ramp ….
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1615299.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/382979.stm

Huidkanker
—-> http://www.kwfkankerbestrijding.nl/content/pages/Verstandig_zonnen.html
—-> http://home2.planetinternet.be/pkenis/uven.htm

—-> Mutagene stoffen kunnen ook produkten zijn van de metabole werking van andere levende wezens ( afval – toxinen en microbionte produkten ) of zelfs van door sleet , infektie of ongevallen veroorzaakte ontregelingen in de de chemische huishouding van meercelligen (onomkeerbare (en/ of artificieele ) veranderingen in “fine tunings” van hormoonspiegels bijvoorbeeld)

…Verkeerde voedingsgewoonten( zeer weinig fruit en verse groenten ) in kombinatie met ouderdom(= accumulaties van doorgegeven genetische schade ) en slechte levensgewoonten( bijvoorbeeld : weinig beweging )

Evolutie biologie , ET , onderzoek en therapieontwikkelingen bij kanker
http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/brewer/genetics.htm

Gemeenschappelijke afstamming met veranderingen ( Darwin—> “Common descent with modifications ” )
—> Alle leven is gebaseerd op nucleinezuren en het gebruik van de nucleotiden triplet-code bij het coderen voor eiwitten
—> alle leven heeft gelijkaardige metabolische processen en is biochemisch gebaseerd op C/N

Dat komt doordat alle leven verwant is en het resultaat is van veranderingen gedurende de evolutie in de geologische tijd
Species evolueren in andere types of sterven uit …

Omdat species allen verwant zijn , zelfs wanneer de verwantschap tot ver in de tijd teruggaat , kunnen we de kennis die we opdoen bij de ene soort ook toepassen bij andere soorten
( we kunnen en moeten ons ook voeden met dezelfde organische materialen ( het gemakkelijkst te vinden in andere levende wezens ) en wel om dezelfde renenen van verwantschap )

Dat veroorlooft dat de studie van de ontwikkeling van kankers in haaien kan worden toegepast in de kankerpreventie bij mensen
Dat veroorlooft dat de studie van genetische controle van de ontwikkeling van insekten kennis oplevert die kan worden gebruikt bij de ontwikkeling van behandelingen voor menselijke ziekten ..

.
Dat veroorlooft het uittesten van medicaties / oplossingen voor medische /gezondheids-problemen , op andere species

We kunnen leren van de ene species en dat toepassen op een andere , omdat alle leven verwant is …

http://www.grahamazon.com/2003/11/cancer-theory

chemistry and evolution
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993267
CANCER AND EVOLUTION
( REFUTED ANTI_DARWINIAN )

1993
http://www.tribunes.com/tribune/edito/6-4z.htm
Gaia theorie / embryogenesis
1997
http://www.what-is-cancer.com/papers/DarwinismDecline.html
Gaia theorie / embryogenesis

MORE RECENT
1997
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1511/is_n8_v18/ai_19601257/pg_3
Malign evolution – cancer and evolution
Discover, August, 1997 by George Klein

2003
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-10/uoc–fgc101003.php
http://www.obgyn.net/newsheadlines/headline_medical_news-Molecular_Evolution-20030707-8.asp

2003
KANKER iD creationisme en TE (2)

Evolutionaire dynamiek kan ons vertellen hoe kanker onstaat en zich verspreid in het lichaam
—> Cruciaal is het feit dat kanker op microscopisch niveau onstaat :
—> Organen zijn meestal samengesteld uit miljoenen kompartimentjes die elk een paar duizend cellen bevatten …
Laten we als voorbeeld dikke darmkanker nemen ( colon carcinoom )
http://maagdarminfo.tripod.com/startpagina/id14.html :
Die kanker begint in de zogenaamde “crypts”( = darmvlokken )
http://www.olympusfluoview.com/gallery/humancoloncryptsmall.html
http://www.olympusfluoview.com/gallery/images/humancoloncryptsmall.jpg
http://stat.tamu.edu/ftp/pub/rjcarroll/recent.talks.directory/dna_damage_repair.ppt
http://stat.tamu.edu/ftp/pub/rjcarroll/recent.talks.directory/dna_damage_repair.ppt#354,6,Colon Sliced and Laid Out
http://stat.tamu.edu/ftp/pub/rjcarroll/recent.talks.directory/dna_damage_repair.ppt#296,7,Architecture of Colon Crypts: Crosssectional View

Referenties en links
Kanker, ID & ET
http://www.corante.com/loom/archives/002449.html

Kanker en uitzaaiingen
http://www.levenmetborstkanker.nl/nieuwsuitzaainieuws.html

referenties en links
—>Carl Zimmer ; The accidental Tumor
http://www.corante.com/loom/archives/002449.html

–> Evolved for Cancer? Scientific American, January 2007
http://carlzimmer.com/articles/2007.php?subaction=showfull&id=1173216962&archive=&start_from=&ucat=10

http://network.nature.com/people/basanta/blog/2008/12/19/our-evolving-allies-against-cancer-cells

Besmettelijke kanker-tumoren

bij honden

canine transmissible venereal tumor (CTVT) / Sticker’s sarcoma.

De eencellige die ooit een wolf was

Bizarre ziekteverwekker pikt mitochondriën van zijn gastheer

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/44397293/

Links

Het moet wel een van de vreemdste ziekten ter wereld zijn: een besmettelijke vorm van kanker bij honden. Eigenlijk is het een aparte diersoort, die parasiteert op zijn vierpotige familieleden. Nu blijkt dat hij af en toe ook celonderdelen van ze steelt.

Even een raadsel. Welk dier stamt af van de wolf en heeft nul poten? Geen staart, geen kop, geen hart? Nog een tip dan. Het dier doet niet aan seks, maar is er wel van afhankelijk. Laatste hint: het beestje in kwestie leeft al duizenden jaren als parasiet in de lijven van honden, wolven en coyotes over de hele wereld.

De soort is nog maar een jaar of tien geleden ontdekt, dus het is geen schande als je er nooit van had gehoord. We hebben het hier over Canine Transmissible Venereal Tumor (CTVT), een heel bijzondere vorm van kanker die honden en hun wilde familieleden teistert. In Science van deze week is te lezen dat deze ziekteverwekker nog een tikje vreemder in elkaar zit dan gedacht.

Maar ho eens even, denk je nu waarschijnlijk, kanker is toch geen diersoort? Nee, normale kanker niet, die ontstaat uit gezond weefsel van het slachtoffer, waarin genetische foutjes zijn geslopen. Maar deze cellen zijn anders. Ze worden tijdens de paring overgedragen van hond op hond. En zijn dus geen directe familie van hun gastheer. Daarom is er veel voor te zeggen om de kankercellen te beschouwen als een aparte, parasitaire diersoort. Een eencellige levensvorm, die afstamt van een zoogdier. Bizar, inderdaad.

Zesduizend jaar oud
Je zou ‘m ook kunnen betitelen als de langstlevende cellijn ter wereld. Die dus niet in laboratoriumbakjes leeft, zoals de beroemde menselijke HeLa-cellen al zestig jaar doen, maar in levende dieren. Clare Rebbeck en collega’s van het Imperial College in Londen maakten twee jaar geleden een genetische stamboom van het DNA in de celkern van de kankercellen, afgenomen bij 37 honden op vier continenten. Op basis daarvan concludeerden ze dat de CTVT-cellen al meer dan zesduizend jaar geleden zijn ontstaan, mogelijk zelfs meer dan tienduizend jaar.

Diezelfde cellen hebben ze nu gebruikt voor nog meer genetisch speurwerk. Ze hebben deze keer gekeken naar het erfelijk materiaal in de mitochondriën – de celonderdelen waarin energie wordt opgewekt, en die een eigen setje DNA met zich meedragen.

Omdat de CTVT-cellen zich steeds delen, en niet aan seks doen, zou je verwachten dat het DNA in de mitochondriën dezelfde stamboom oplevert als het DNA in de kern. Het erft immers bij elke celdeling samen over. Maar nee, de mitochondriale stamboom ziet er totaal anders uit dan die van het kern-DNA. Er zit veel meer variatie in dan verwacht. Daar is eigenlijk maar één plausibele verklaring voor, schrijven de onderzoekers. Diefstal.

Verse mitochondriën
De kankercellen nemen regelmatig verse mitochondriën over van de honden en wolven die ze als voedingsbodem gebruiken, vermoeden Rebbeck en haar collega’s. Dat wordt goed inzichtelijk als je naast de mitochondriën van de kankercellen ook die van de gastheren in de stamboom opneemt. Dan zie je dat het mitochondriale DNA van een kankercel soms veel meer overeenkomsten heeft met het DNA uit een levende hond op hetzelfde continent, dan met dat van een kankercel van een ander continent.

Het gaat niet om een paar uitzonderingen, menen de onderzoekers. Hun eerdere genetische analyse wees erop dat deze ziekte weliswaar al duizenden jaren bestaat, maar dat alle kankercellen die nu leven, afstammen van een cel die een paar honderd jaar geleden leefde. Sindsdien hebben de kankercellen al meerdere diefstallen gepleegd, blijkt uit de verschillende mitochondriën.

Waarschijnlijk is dat vermogen om steeds nieuwe mitochondriën te verwerven cruciaal voor hun succes. Dat zit zo. Kankercellen zijn doorgaans energievreters. Wanneer de stofwisseling in een cel op hoge toeren draait, is de kans op genetische schade in de mitochondriën ook groot. Grote fouten zijn meteen fataal, maar kleine foutjes kunnen zich gaandeweg ophopen. Dan worden de kankercellen steeds minder krachtige groeiers.

Het opnemen van gezonde, nieuwe mitochondriën helpt ze weer voor een tijd uit de brand. Mogelijk stammen de kankercellen af van een witte bloedcel, opperen de onderzoekers, want dat type cel is van nature goed in het opnemen van bacteriën en dergelijke.

Kortom, deze hondenkankercellen zijn echte overlevers. Ook omdat ze hun gastheren meestal niet doden, trouwens. Ze hebben het wat dat betreft een stuk beter bekeken dan het enige andere bekende voorbeeld van overspringende kankercellen: de ziekte die Tasmaanse duivels dreigt uit te roeien. Vijf jaar geleden schreef ik dat de helft van de dieren erdoor was verdwenen. Nu is dat al voor 90 procent zo. Als het zo doorgaat, heeft deze kanker zichzelf binnenkort uitgeroeid.

Elmar Veerman

Clare A. Rebbeck, Armand M. Leroi en Austin Burt: ‘Mitochondrial capture by a transmissible cancer’, Science, 21 januari 2011

Zo ziet de bijzondere diersoort er onder de microscoop uit. (Joel Mills, Wikipedia)

Coyote

De cellen kunnen van hond naar hond springen tijdens paringen. Onder huisdieren komt dat trouwens weinig voor; het is meer een ziekte van wilde honden, wolven en coyotes.

bij de

tasmaanse duivel

http://scienceblogs.com/afarensis/2006/02/01/tasmanian_devils_suffering_rar/

2011

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2011/01/20/contagious-cancers-switch-their-batteries/

histiocyte tumors in hamster colonies (1960) ?

Het evolutionair onstaan van nieuwe “parasieten”soorten uit somatische mutanten ?

http://scienceblogs.com/loom/2006/08/09/an_old_dog_lives_on_inside_new.php

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/01/03/a-devilish-parasite/#comments

HeLa cellen

http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

°

DUIVELSE    KANKER    

Bizarre tumoren bedreigen buidelroofdier

genenkaart tasmanse duivel 26599337

Chromosoomkaart van de Tasmaanse duivel. Boven de normale set, onder de chromosomen uit een tumor. Foto Anne-Maree Pearse

Links

Waardoor ontstond de eerste duivelse kankercel? Onderzoekster Pearse beschuldigt de chemie, wat stevige discussies uitlokt.

Lees alles over de bijzondere kanker op de site van het Devil Project.

Een vreemde vorm van kanker heeft het aantal Tasmaanse duivels in tien jaar gehalveerd. De ziekte wordt vrijwel zeker op een unieke manier overgedragen: doordat losse kankercellen van dier naar dier verhuizen wanneer ze elkaar bijten.

Tot 1936 was de Tasmaanse tijger, een gestreepte vleeseter ter grootte van een wolf, het grootste buidelroofdier ter wereld. Omdat de ‘tijger’ is uitgeroeid, kan de veel kleinere Tasmaanse duivel nu met die eer strijken. Dit vijf tot twaalf kilo zware beest dankt zijn naam aan zijn donkere vacht, zijn bloedstollende gekrijs en zijn agressieve gedrag. De dieren jagen ’s nachts op alles waar vlees aanzit en zetten hun tanden ook graag in kadavers. Die kun je op Tasmanië soms al van verre horen liggen, want er komen meerdere duivels op af, die luidruchtig twisten om de buit.

Maar hun rauwe kreten worden steeds minder gehoord. In tien jaar tijd is het aantal duivels gezakt van 150 duizend naar ongeveer de helft daarvan. De dieren sterven massaal aan grote kankergezwellen die hun gezicht misvormen. In 1996 werd voor het eerst een Tasmaanse duivel gefotografeerd met zo’n lelijk gezwel. Het leek toen een incident, maar tegenwoordig is deze vorm van kanker doodsoorzaak nummer één onder de dieren. Ze worden gemiddeld nog maar twee jaar oud, terwijl dat vroeger een jaar of vijf was.

Wat veroorzaakt al die gezwellen? De verdenking ging eerst uit naar een virus, maar hoe goed onderzoekers ook speurden, dat werd niet gevonden. Het vermoeden rees, dat dit een heel bijzondere vorm van kanker zou kunnen zijn, eentje die zich door de overdracht van losse kankercellen verspreidt. De Tasmaanse onderzoekers Anne-Maree Pearse en Kate Swift leveren in Nature van deze week verder bewijs voor die theorie.

Ze hebben de kankercellen van elf Tasmaanse duivels bestudeerd. Zoals bij kanker altijd het geval is, hadden die afwijkende chromosomen in hun kern. Van de veertien stuks die normale cellen bij deze diersoort hebben, was er zelfs niet één onveranderd. Sommige chromosomen ontbraken helemaal, de geslachtschromosomen bijvoorbeeld, terwijl andere sterk ingekort of vervormd waren. Het was, kortom, een zootje in de kankercellen. Maar wel steeds exact hetzelfde zootje, en dat was raar.

Als de kanker in ieder ziek dier opnieuw uit gezonde cellen ontstaan was, zou er veel meer variatie in de tumorcellen zitten. In kleine, beginnende gezwellen zou je bovendien een minder chaotische set chromosomen verwachten dan in grote, omdat kankercellen tijdens de groei van een gezwel doorgaans geleidelijk verder ontsporen. Dat was dus niet wat de onderzoekers vonden. Klein of groot, mannetje of vrouwtje, in ieder gezwel waren de kankercellen identiek. Dat wijst op een gezamenlijke oorsprong.

En er was nog een aanwijzing. In de gewone lichaamscellen van één van de dieren vonden Pearse en Swift een unieke genetische afwijking. Die was in al zijn cellen aanwezig, behalve in de kankercellen. Blijkbaar waren dat dus niet zijn eigen lichaamscellen, maar parasitaire cellen van een soortgenoot. Hoe het kan dat zulke vreemde cellen niet worden opgemerkt door afweercellen, is nog een raadsel. Over het afweersysteem van deze dieren is sowieso nog weinig bekend.

Helemaal uniek is deze vorm van ziekteoverdracht overigens niet. Vorig jaar werd ontdekt dat bij honden iets dergelijks voorkomt. Zij kunnen kankercellen herbergen die bij seksueel contact, likken of snuffelen hun kans grijpen om een volgende slachtoffer binnen te dringen. Bij de duivels speelt seks ook een belangrijke, maar indirecte rol. Vooral aan het einde van haar vruchtbare periode bijt een vrouwtje de mannetjes letterlijk van zich af. Cellen van een tumor in het gezicht kunnen zo gemakkelijk in een bijtwond terechtkomen en dan uitgroeien tot een nieuw gezwel. Ook de agressie tijdens de maaltijd kan de ziekte verder verspreiden, want voor de duivels geldt: hoe hongeriger ze zijn, hoe feller ze van zich afbijten. En een flink doorgegroeide tumor maakt hongerig, want eten er wordt steeds moeilijker door.

Hoe moet het nu verder met de duivels? Zonder maatregelen ziet het er somber uit, maar er kan wel degelijk iets gedaan worden om de opmars van de ziekte te stoppen. Nog niet overal op Tasmanië komen de tumoren voor. Als de ziekte zich inderdaad direct via de overdracht van kankercellen verspreidt, zou wegvangen van zieke dieren de uitbraak kunnen stoppen. Voorlopig is dat een te grote klus, en werkt de overheid andersom: er zijn extra gezonde dieren gevangen, die in strikte afzondering gehuisvest worden. Mocht de kanker alle in het wild levende duivels eronder krijgen, dan kunnen ze opnieuw worden uitgezet.

Elmar Veerman

  • Zo horen ze eruit te zien. Hier een mannetje dat nerveus zijn tanden laat zien (en nee, dat is niet z'n staart). Foto Wayne McLean.

Tasmanian devil

Fig. 1. A Tasmanian devil

Zo horen ze eruit te zien. Hier een mannetje dat nerveus zijn tanden laat zien (en nee, dat is niet z’n staart). Foto Wayne McLean.

  • Een Tasmaanse duivel met een gezicht dat zo vol tumoren zit, overleeft meestal niet lang meer.

Tasmanian devil with DFTD

Fig. 2. A devil afflicted with DFTD

Een Tasmaanse duivel met een gezicht dat zo vol tumoren zit, overleeft meestal niet lang meer.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/news/080901_dftd

TASMAANSE DUIVEL

TASMANIAN DEVILL SKULL

tasmaanse duivel

dinsdag 23 oktober 2007

Het gaat slecht met de Tasmaanse Duivel. Het grootste vleesetende buideldier ter wereld wordt bedreigd door een geheimzinnige gezichtstumor.

Onderzoekers vrezen dat het dier binnen dertig jaar is uitgestorven. De hoop is echter dat het zover niet komt. Door gezonde dieren te fokken en deze vrij te laten in Tasmanië, moet de soort overleven. Er zijn ook plannen om gezonden dieren op het vasteland van Australië vrij te laten.

Gevangenschap
Een agressief soort kanker bedreigt de buideldieren. De tumor vreet delen van de mond en het gezicht weg en heeft in sommige delen van Tasmanië meer dan 90 procent van de populatie gedood. Onderzoekers vermoeden dat de dieren de ziekte onderling verspreiden tijdens gevechten.

Volgens professor Hamish McCallum van de Universiteit van Tasmani챘 moet er voor gezorgd worden dat het dier ook in het wild kan overleven. Wanneer er alleen Tasmaanse Duivels in gevangenschap zijn, overleeft de soort volgens hem niet.

Icoon
Wereldwijd wordt daarom nu geprobeerd om gezonde Tasmaanse Duivels te kweken. Deze moeten later losgelaten worden in het wild en zo de soort in stand houden. Het kweken van Tasmaanse Duivels is echter niet makkelijk. Hoopgevend is wel dat in Queensland eerder dit jaar vier jonge Duivels werden geboren.

De Tasmaanse Duivel kreeg zijn naam van Europese kolonisten en is hét icoon van de Australische deelstaat Tasmanië. Aanvankelijk kwam het dier ook op het vasteland van Australië voor. Daar stierf hij echter uit, vermoedelijk door toedoen van de mens. Het buideldier is ongeveer 60 centimeter lang en staat bekend om zijn geschreeuw en woeste gedrag.

Tasmaanse duivel bedreigd door besmettelijke kanker

De Tasmaanse duivel, een klein, maar zeer vraatzuchtig vleesetend buideldier dat enkel voorkomt op het Australische eiland Tasmani챘, wordt deze week toegevoegd aan de lijst van met uitsterven bedreigde dieren. Op de duiveltjes, ongeveer 60 cm lange, zwarte diertjes met een lange staart, wordt driftig gejaagd omdat zij een gevaar vormen voor huisdieren en gevolgte.

Kanker
Ze komen nu op de lijst te staan omdat ze getroffen worden door een besmettelijke vorm van een zeer zeldzame, amper omschreven kanker, die al 60 procent van hun populatie heeft uitgeroeid. Medereden voor die grote sterfte is dat de duivels de tumorcellen aan elkaar doorgeven wanneer ze elkaar bijten. Ecologisten wijten de kanker aan de voeding van de buideldiertjes, die vergiftigd zou zijn met pesticides. Wetenschappers noemen deze hypothese plausibel, maar zien nog andere mogelijke oorzaken.

Reservaat
Voor de gezonde duivels overweegt de Tasmaanse regering een reservaatgebied te openen. Indien nodig moet daar een nieuwe generatie duiveltjes gekweekt worden om ze dan in de vrije natuur los te laten.

(afp/gb)

Tasmaanse duivel past haar levensloop aan

17 juli 2008

Hoe razendsnel evolutie kan verlopen, blijkt uit nieuw onderzoek naar de Tasmaanse duivels, buideldieren van het Australische eiland Tasmanië. Sinds twaalf jaar heerst onder de dieren een dodelijke, besmettelijke kanker waardoor uitsterving dreigt: op sommige plaatsen is al 90 procent van de populatie uitgeroeid. De ziekte maakt dat de levenscyclus van de dieren dramatisch veranderd is.

Veel meer vrouwtjes werpen al in hun eerste jaar jongen. Zo kunnen ze hun genen doorgeven, voor ze overlijden – vaak al terwijl de jongen van het eerste nest opgroeien. Een biologisch onderzoek dat dat aantoont bij vijf groepen Tasmaanse duivels staat deze week in het tijdschrift Proceednings op the National Academy of Sciences (online).

De Tasmaanse duivel (Sarcophilus harrisii), die uiterlijk wel wat wegheeft van een grote marter, wordt ernstig bedreigd. Over twintig tot vijfentwintig jaar zou de soort in het wild uitgestorven kunnen zijn als de ziekte, die in 1996 werd ontdekt, zich op dezelfde manier blijft verspreiden.

Dieren die eraan lijden, hebben grote tumoren op hun kop. Doordat mannetjes en vrouwtjes elkaar bijten in het paarseizoen, verspreidt de kanker zich. Het immuunsysteem van Tasmaanse duivels is genetisch zo eenvormig dat dieren nauwelijks weerstand ontwikkelen.

Nu blijkt dat een andere eigenschap van Tasmaanse duivels de dieren wel kan redden – in ieder geval tijdelijk. Een klein deel van de vrouwtjes wordt van nature al in het eerste levensjaar vruchtbaar. Dat biedt nu zo veel voordelen dat inmiddels 30 tot 60 procent van de vrouwtjes zich zo snel ontwikkelt, in de meeste populaties.

Dat evolutie zo snel kan gaan, wordt steeds vaker beschreven.

Bij kabeljauw is bijvoorbeeld gezien dat de vis eerder vruchtbaar wordt onder druk van de visvangst.

De Tasmaanse duivel plant zich op jongere leeftijd( op eenjarige leeftijd ipv na twee jaar ) voort dan voor de besmettelijke kankersoort de diersoort in gevaar bracht.

Dat schrijft de Britse krant Daily Telegraph.

Uitsterven
Maar deze reactie kan de Tasmaanse duivel misschien niet redden van uitsterven.

Wetenschappers waarschuwen dat het diertje binnen twintig jaar van de aardbodem kan zijn verdwenen.

Door het vervroegde voortplanten is het dier weliswaar robuuster geworden, maar volgens Tasmaanse wetenschappers is de diersoort nog steeds niet bestand tegen de agressieve kanker.

Inteelt
Door inteelt lijken de cellen van de dieren erg op elkaar, waardoor de ziekte snel kan worden overgebracht.

Het is de eerste keer dat ontdekt wordt dat een zoogdier zich eerder voortplant omdat het bedreigd wordt door een ernstige, besmettelijke ziekte.

Links:

Attachment

tumor_als_evolutieproces  02[1].pdf  ß-

 AANTREKKELIJKE TUMOR 

Het hebben van huidkanker heeft zowaar een voordeel. Althans, voor een Mexicaanse vis. De enorme zwarte vlek die de ziekte veroorzaakt is namelijk aantrekkelijk voor vrouwtjes.

Dat schrijven de twee Amerikaanse biologen André Fernandez en Molly Morris deze week in het tijdschrift PNAS. Zij vingen mannetjes- en vrouwtjesvissen van de soort ‘Xiphophorus cortezi’ en verfden een aantal van de mannelijke staarten vrijwel geheel zwart. Daardoor leek het of ze huidkanker hadden. Gezonde vissen hebben slechts een kleine of helemaal geen vlek op de staart.

De onderzoekers stelden vervolgens vrouwtjesvissen bloot aan mannetjes met grote en kleine vlekken en hielden bij hoe lang de dames naar de heren lonkten. De geverfde vissen kregen de meeste aandacht. Vrijwel alle vrouwtjes hadden meer oog voor de vrijwel volledig zwarte staarten, dan voor de gezonde vlekjes.

Waarom dat zo is, weten de onderzoekers niet. Misschien is de oorzaak simpelweg dat vissen met zwarte staarten beter zichtbaar zijn, speculeren ze.

Hoe dan ook leven mannetjevissen met huidkanker weliswaar maar half zo lang als gezonde soortgenoten, maar in die korte tijd kunnen ze dankzij hun onweerstaanbare staart misschien wel dubbel zo vaak paren. En kunnen ze hun – ziekmakende – genen toch in razend tempo verspreiden.

Remy van den Brand

Een exemplaar met een normale, gezonde zwarte vlek op de staart

Vis met huidkanker en de daardoor veroorzaakte zwarte staart. Ook de rugvin is bij deze vis verdwenen. Het zwarte balkje onder de foto’s is 5 millimeter lang [Foto’s: Andre Fernandez, Ohio University]

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/23458238/

Het moedervlekeffect

Kanker in sluimerstand

Audio

Jan 3, ’10

Onderzoek en Wetenschap: VIRUS DOODT HERSENTUMOR  

Onderzoekers van de universiteit van Yale hebben een prachtige ontdekking gedaan: een virus dat hersentumoren doodt!

Het mooie van het zogeheten VSV-virus is dat het alleen tumorcellen doodt en gezonde cellen met rust laat.
De onderzoekers hebben hun resultaten gepubliceerd in the Journal of Neuroscience.
Mensen met een hersentumor sterven meestal binnen enkele maanden omdat er geen effectieve behandeling is.

Met de huidige technieken kunnen namelijk meestal niet alle tumorcellen in één keer verwijderd worden. Dit geeft de tumor de tijd en mogelijkheid om de gedode cellen te vervangen en te groeien. Met de vondst van het VSV-virus lijkt hier verandering in te komen.

Het VSV-virus is een – door de onderzoekers geconstrueerd – virus wat nog het meeste wegheeft van rabiës (het hondsdolheidvirus).

Na injectie in een bloedvat verspreidt VSV zich naar het gebied waar de tumor zich bevindt. Daar wordt een aantal tumorcellen ge챦nfecteerd.

De ge챦nfecteerde tumorcellen gaan steeds meer VSV-virus produceren, waardoor zij uiteindelijk zelf het loodje leggen. Het geproduceerde VSV komt vrij als de tumorcellen dood gaan en kan dan weer nieuwe tumorcellen infecteren.

Drie dagen na toediening van dit virus was (bijna) de gehele tumor ge챦nfecteerd. De tumorcellen waren of dood of in een stadium van doodgaan.

Het VSV-virus werkt heel erg specifiek. Op de 10.000 tumorcellen die VSV infecteert, is er één gezonde hersencel die ‘per ongeluk’ ook aangetast wordt.

De ontdekking dat virussen kunnen helpen bij het opruimen van tumorcellen is al een aantal jaren oud. In het beginstadium van de techniek werden vooral virussen gebruikt die niet konden delen. Een groot nadeel, omdat dan maar een klein gedeelte van de tumor genfecteerd werd.

Tegenwoordig is het ook mogelijk om delende virussen te gebruiken, zoals in deze studie is gebeurd. Echter, nog nooit werd er een virus gevonden wat zo effici챘nt en specifiek werkt als het VSV-virus.

Bron: www.medinews.be 05-03-2008

Ontstekingseiwitten beschermen tegen tumorgroei
: 12 juni 2008

Het lichaam weet zichzelf beter tegen kanker te beschermen dan werd aangenomen. Ontstekingseiwitten helpen voorkomen dat een goedaardige tumor uitgroeit tot een kwaadaardige.
Dat schrijven onderzoekers van het Nederlands Kanker Instituut-Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis vrijdag in het tijdschrift Cell.

Een goedaardige tumor hoeft niet automatisch uit te groeien tot een kwaadaardige. Goedaardige tumoren kunnen in een soort winterslaap raken en zo permanent stoppen met groeien.

Winterslaap

Deze winterslaap vormt een natuurlijke barrière tegen kanker. Volgens de onderzoekers zijn de ontstekingseiwitten essentieel om goedaardige tumorcellen in slaap te houden. Ook spelen de eiwitten waarschijnlijk een belangrijke rol bij de natuurlijke bescherming tegen darmkanker.

humancolon

Voor het onderzoek is het mechanisme van deze winterslaap onderzocht. De activiteit van genen in slapende tumorcellen is vergeleken met de genen in delende tumorcellen. Het blijkt dat in slapende tumorcellen genen zijn geactiveerd die normaal gesproken een rol spelen bij ontstekingsreacties in het lichaam.

—>  Honderden potentiële kankergenen ontdekt

Hondse onsterfelijkheid

CTVT (canine transmissable venereal tumor)

Doopceel van een besmettelijke tumor gelicht

  • DOOR: ARNOUT JASPERS
23 januari 2014

Een husky die 11.000 jaar geleden werd geboren in Alaska, leeft als tumor voort in honden over de hele wereld.

© Science
Een seksueel overdraagbare tumor in een cocker spaniël uit Brazilië. In zekere zin is dit een 11.000 jaar oude hond uit Alaska die als parasiet in deze hond leeft.

Kanker, zo staat in alle boekjes en voorlichtingsfolders, ontstaat in cellen van ons eigen lichaam. Als het DNA beschadigd raakt kan zo’n cel zich ongeremd gaan delen en groeien, waardoor een tumor ontstaat. Daarom is kanker niet besmettelijk, en als de patiënt sterft, sterft de tumor ook.

Er zijn echter twee vormen van besmettelijke kanker bekend. De ene soort komt voor bij de Tasmaanse duivel. Deze buideldieren vechten onderling vaak, en besmetten elkaar door bijten met een tumor die in het gezicht groeit en uiteindelijk fataal is.

Bij honden komt de seksueel overdraagbare kanker CTVT (canine transmissable venereal tumor) voor. Tijdens sex worden tumorcellen overgebracht van de ene hond naar de andere, waarna hieruit een nieuwe tumor groeit. In zekere zin plant de tumor zich dus voort van de ene hond naar de andere.

Dit is wezenlijk anders dan bij het sexueel overdraagbare HPV (humaan papilloma virus), waarbij alleen het virus wordt overgedragen dat de eigen lichaamscellen kan veranderen in kankercellen, waardoor de vrouw in kwestie baarmoederhalskanker krijgt.  

Mutaties
Een internationale groep onderzoekers rapporteert nu in Scienceover DNA-analyse van deze tumoren bij twee honden, een hond van Aboriginals in Australië en een cocker spaniël uit Brazilië. Een gedetailleerde analyse van de grote aantallen mutaties in het DNA van de twee tumoren maakt aannemelijk dat ze afstammen van één hond, een husky die ongeveer 11.000 jaar geleden geleefd moet hebben in Alaska. In dat dier is dus voor het eerst een (of meerdere) mutatie opgetreden die een lichaamscel veranderde in een onsterfelijke tumorcel die ook in andere honden ontsnapt aan het immuunsysteem van de gastheer. Hoewel door alle mutaties ongeveer 2% van alle genen onklaar is geraakt, blijkt dit de levensvatbaarheid van de tumorcellen niet aan te tasten.

Ook is aan die mutaties te zien dat de laatste gemeenschappelijke ‘voorouder’ van de twee tumoren ongeveer 500 jaar geleden in een hond domicilie koos. Dat is ook de periode dat honden zich snel over de hele wereld verspreidden door de Europese koloniale expansie.

Henriëtta Lacks
Volgens de onderzoekers is de CTVT-tumor de langst levende somatische cellijn ter wereld (somatisch wil zeggen: niet-geslachtelijk. Cellijnen met geslachtscellen erin zijn van generatie op generatie overgeërfd vanaf het moment dat seks werd uitgevonden).

Er is ook een menselijk voorbeeld van een tumor die over de hele wereld voortleeft. In 1951 overleed de Amerikaanse Henriëtta Lacks aan baarmoederhalskanker. Haar tumorcellen bleken prima te groeien en zich te delen in de reageerbuis, ze bleken letterlijk onsterfelijk te zijn. Deze zogeheten HeLa-cellen worden nu nog over de hele wereld in laboratoria gebruikt en verder gekweekt, onder meer voor onderzoek naar kanker en het ontwikkelen van vaccins. De totale hoeveelheid HeLa-cellen is inmiddels groter dan het lichaam van Lacks ooit geweest is.

Transmissable dog cancer genome reveals the origin and history of an ancient cell lineage, Elisabeth Murchison e.a., Science, 24 januari 2014

Tumor bevat informatie over eerste honden

Wetenschappers hebben genetische informatie over één van de eerste gedomesticeerde honden onttrokken uit een kankertumor.

  The ancient umor genes are most similar to modern huskies and Alaskan malamutes <i>(Image: Helen H. Richardson/Getty)</i>The ancient tumor genes are most similar to modern huskies and Alaskan malamutes (Image: Helen H. Richardson/Getty)
24 januari 2014

Het gaat om een besmettelijke tumor die al elfduizend jaar lang wordt doorgegeven door honden.

De genetische informatie in de tumor suggereert dat de eerste hond die leed aan de ziekte een kortharige donkere vacht had en qua uiterlijk veel leek op de Alaska-malamute.

Verder vertoont het DNA van het dier tekenen van inteelt, zo melden Amerikaanse onderzoekers in het wetenschappelijk tijdschrift Science.

Hond

De wetenschappers kwamen tot hun bevindingen door de DNA-volgorde van de voor honden besmettelijke kankertumor CTTV in kaart te brengen. Deze tumoren worden overgedragen door lichamelijk contact.

Uit het onderzoek bleek dat de ziekte ooit ontstond bij één hond.

“Deze tumoren worden nu aangetroffen in honden over de hele wereld, maar ze zijn in feite afkomstig van één hond die duizenden jaren geleden leefde”, verklaart hoofdonderzoekster Elizabeth Murchison op nieuwssite New Scientist.

Inteelt

De besmettelijke vorm van hondenkanker ontstond door inteelt, zo vermoeden de wetenschappers. In de genen van de tumor traden in de loop der jaren maar liefst twee miljoen mutaties op.

Met oudste genetische informatie uit de besmettelijke hondentumor konden de wetenschappers vrij nauwkeurig het uiterlijk van de eerste besmette hond bepalen. “Het dier had waarschijnlijk een bruingrijze vacht, een spitse snuit, puntige oren en kort haar”, aldus Murchison. “Het ging niet om een wolf, maar echt om een gedomesticeerde hond.”

Door: NU.nl/Dennis Rijnvis

°

7 maart 2013

Honden mogelijk 33.000 jaar geleden al gedomesticeerd

Wetenschappers uit Siberië hebben het DNA geanalyseerd van een 33.000 jaar oude voorvader van moderne honden.

De onderzoekers van het Instuut voor Moleculaire en Cellulaire Biologie in Novosibirsk onttrokken het DNA uit een 33.000 jaar oude schedel van een hondachtige, die is gevonden in het Altajgebergte in het zuiden van Siberië.

De analyse wijst uit dat het dier meer aan moderne honden is verwant dan aan wolven. De resultaten van het onderzoek zijn gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift PLOS ONE.

 

CARL ZIMMER

i-f26cf0968984bacc520d6817aa28c948-dog.jpg

Can a tumor become a new form of life?

http://scienceblogs.com/loom/2006/08/09/an-old-dog-lives-on-inside-new/

http://carlzimmer.com/articles/2007.php?subaction=showfull&id=1173216962&archive=&start_from=&ucat=10

http://www.nytimes.com/2011/01/25/science/25cancer.html?_r=0

http://www.nytimes.com/2013/01/22/science/saving-tasmanian-devils-from-extinction.html

Advertenties

Pseudo wetenschap

°

°

zie ook 

Filosofie en wetenschap   Doc archief 

Protowetenschap —->
http://nl.wikipedia.org/wiki/Protowetenschap

Grenswetenschap —>
http://en.wikipedia.org/wiki/Fringe_science

Pseudowetenschap —>
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudowetenschap

“…..Schoenen zijn gemaakt om te passen rond iemand voeten …niet andersom                                                                                  Voeten zijn er niet om te passen in vooraf gemaakte schoenen  ”    

Pseudo-wetenschap is alleen maar inlegkunde die  is  uitgewerkt  om iemands fantasieen te laten  passen met een schijnwerkelijkheid  en dat o.a.   door de waarneembare feiten  aan te passen  , partijdig te  selecteren  of zonodig speculatief te verzinnen   …. en indachtig de methode   “als de feiten niet passen …. gooi je die feiten toch gewoon weg “(Hegel , Reagan ) i.p.v. de fantasie-verklaringen   te verwerpen 

Pseudo-wetenschap bedrijven  =   de verkeerde methodieken toepassen op een  verzameling “feiten ” ,   met een beroep op “alternatieve  kennis’ ( en soms ook  “algemeen geweten vooroordelen “=stadslegenden ) verkregen uit andere bronnen dan de  volgens  de (methodisch natuur)wetenschappelijke methode verkregen kennis  ,( en aan dit wetenschappelijk kennis-corpus  gelijkwaardig wordt  geacht)  …Voorbeelden van verkeerde kennisverwerving -methodes  :  supernaturalisme , anecdotiek , geloof in onfalsifeerbare uitspraken, geloof in “van horen zeggen ” … Bovendien  blijft pseudowetenschap   een richting   , die geen  wetenschappelijk verantwoorde  peer review duld en teruggrijpt op de  onaantastbare  autoriteit van haar stichter  ….

—-> is meestal  geleerd aandoende ” Kwakzalverij ”  en ” broodjes aap  “oplichterij  

Engels codewoord =  Woowoo   / Bekende voorbeelden  :  Chopra ,Von Däniken ,  Morfogenetische velden van R Sheldrake …

zie het  woordenboek van de scepticus —>

http://nederlands.skepdic.com/dict_pseudowet.htm

ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ

 

Wetenschap met de natte vinger

Geschreven op 14 augustus 2012 om 20:00 uur door 58

Een pseudowetenschappelijk verhaal mag zo scheef staan als een hoerentoeter, zolang het goed verteld wordt, volgt de massa, zo moet onze nieuwe columnist Danny Haelewaters tot zijn ontsteltenis concluderen. Tijd om de pseudowetenschap op wetenschappelijke wijze te ontmaskeren.

°

Wetenschap boekt slechts vooruitgang door het formuleren van hypothesen. Deze kunnen juist of fout zijn. Nader onderzoek – door hetzelfde of een ander onderzoeksteam – kan de geformuleerde hypothesen ondersteunen of net onderuit halen. Het nieuwe onderzoek kan helpen in de ontwikkeling van betere hypothesen en interpretaties.

Tot zover de theorie. In de praktijk loopt het helaas echter niet steeds zoals we dat zouden willen.

Weetjes
Het is belangrijk te begrijpen hoe ‘weetjes’ evolueren tot standaardkennis.

Soms komt dat door historisch toeval of door ” theorieën “die populair waren in vroeger tijden.( waaruit   allang achtergelaten wetenschappelijke  “educated guesses”of speculatieve modellen en verklaringen   en methodes zijn weggelaten  )—>uit  protowetenschap ontwikkeld dus (bijvoorbeeld  is de  beginnende   chemie ontwikkeld uit de alchemie ) Tegenwoordig als” fout ‘ / gefalsifeerd  /voorbijgestreefde en als verlaten   beschouwde uitspraken uit die protowetenschap(bijvoorbeeld flogiston  “theorie “ )  worden dus weggelaten , maar die protowetenschap heeft   toch geleid tot emperische vaststellingen  en  ontdekkingen ( bijvoorbeeld veel technologisch  metallurgische ontdekkingen )   ;  resultaten die nog steeds geldig zijn

Erg  foute  (pseudo-)wetenschappen   resulteerden   uit(manipulerende ) politieke agenda’s, professionele  belangen  en individuele ambities van haar beoefenaars (van het fauduleuze  af ….tot en met  het “status  zoeken” toe  )  , maar vooral uit  de aantrekkingskracht  van erg goed vertelde verhalen(waaronder dus ook Mythes  en  literaire hoogstandjes ) .

—> Vooral dat laatste( de goed vertelde en geconstrueerde  verhalen ) is erg belangrijk geweest….en dat is het nog steeds    …..

Een verhaal mag zo scheef staan als een hoerentoeter, zolang het goed verteld wordt, volgt de massa.

°

Voorbeeld  uit de NEP-ARCHEOLOGIE 

We nemen het Puma Punku tempelcomplex in Bolivia (Zuid-Amerika) als voorbeeld.

Verhalen gaan dat het waarschijnlijk het oudste bouwwerk is dat op aarde te vinden is. We lezen meer dan eens:

– “Sommige wetenschappers dateren Puma Punku op ongeveer 3.000 voor Christus, maar andere wetenschappers spreken over jaartallen tussen de 10.000 en 15.000 voor Christus. Moderne dateringstechnieken lijken er niet uit te komen.”
– “Met de modernste technologie en informatie gaan de structuren van Puma Punku tegen alle bestaande logica in. Vooralsnog lijkt geen enkele vooraanstaande wetenschapper ook maar enig idee te hebben hoe het mogelijk was om in de tijd dat Puma Punku gebouwd werd dit met de toenmalige stenen tijdperktechnieken te realiseren. Sterker nog: zelfs met onze huidige technieken zal het vrijwel niet te realiseren zijn.”
– “Als de huidige wetenschap geen flauw idee heeft wie Puma Punku gemaakt hebben, hoe en waarom zij dit gemaakt hebben, is het dan zo vreemd om te stellen dat er duizenden (of tienduizenden) jaren geleden een geavanceerde buitenaardse beschaving bestond die (mede) verantwoordelijk was voor dit bouwwerk? Er zijn immers wel meer aanwijzingen in zowel geschriften als in oude geavanceerde bouwwerken die lijken te wijzen in deze richting.”
– “De destructie van het meer dan 15.000 jaar oude Puma Punku complex is een interessant gegeven. Wat er nog van overeind staat en wat er nog verder van overgebleven is, geeft te kennen dat het misschien met voorbedoelde redenen is vernietigd en weggenomen.”

Puma Punku. Foto: Janikorpi (via Wikimedia Commons).

Nochtans zijn slechts enkele minuten tijd nodig om een heleboel wetenschappelijk verantwoorde artikels te vinden die het voorgaande compleet omverwerpen. Waarom blijven mensen met de foute gedachtegang rondlopen? Het verhaal dat Puma Punku 15.000 jaar oud is, of – wie weet – zelfs ouder, spreekt tot de verbeelding en heeft als gevolg dat we bijna verplicht zijn buitenaardse hulp in te roepen ter verklaring van de bouw. En wie wil er nu geen bewijs van buitenaardse activiteit op onze aarde?

De wijze waarop gebouwen die deel uitmaken van het Puma Punku-complex tot stand kwamen, is indrukwekkend. Stenen werden zo bewerkt dat ze exact in elkaar pasten. Zonder dat er cement of iets soortgelijks aan te pas kwam, vormden de stenen één geheel. Foto: Brattarb (via Wikimedia Commons).

Ontstaan van een mysterie
Het begint allemaal wanneer de Spanjaarden in de zestiende eeuw het land binnendringen en danig onder de indruk zijn van de monumentale architectuur, alsook van de verweerde toestand waarin de gebouwen zich bevinden. Stap één naar het mysterie, en zodoende naar de pseudowetenschap, is snel gezet. Puma Punku, en Tiwanaku meer algemeen, wordt één van de eerste archeologische centra in de regio; de Tiwanaku-stijl ontstaat. We slaan wat eeuwen over en komen in het begin van de vorige eeuw terecht, de tijd waarin de principes van stratigrafie worden ontdekt. Max Uhle (1856-1944) ontdekt objecten onder de aardlagen (strata) met “Tiwanaku-stijl objecten”, andere objecten erboven en nog andere in dezelfde aardlagen. Al snel word overgegaan tot pre-Tiwanaku culturen, Tiwanaku culturen en post-Tiwanaku culturen en nog sneller zal dit algemeen geaccepteerd worden. Archeologen doen hun uiterste best om invloeden van Tiwanaku te vinden in andere kunststijlen in de Andes-regio. Zo suggereert Philip Means (1892-1944) dat de archeologische site van Chavín de Huántar post-Tiwanaku is. Studenten nemen dit over en zo wordt Tiwanaku nog belangrijker dan het eigenlijk al niet had mogen zijn. [Het feit dat later blijkt dat de site van Chavín de Huántar meer dan een millenium vóór de bouw van Tiwanaku werd gebouwd zal u niet bepaald vreemd zijn.]

Carlos Ponce’s monumentale invloed
Het kan nog beter: Arthur Posnansky (1873 – 1946) maakt van Tiwanaku de ‘bakermat van de Amerikanen’ en Carlos Ponce (1925-2005) wil – als archeoloog en politicus – Bolivia een nieuw elan geven, met Tiwanaku en Puma Punku als nationale symbolen. Tiwanaku wordt gepresenteerd als een luisterrijke stad, in elk opzicht vergelijkbaar met de grootste steden uit de Oude Wereld. Dat Tiwanaku exclusief Boliviaans moet zijn, zonder enige invloed van vroegere culturen in Peru of Chili, heeft veel, zo niet alles, met Ponce’s positie als politicus te maken.

Muren rondom de tempel van Tiwanaku. Foto: Anakin (via Wikimedia Commons).

Edward Lanning
In 1967 werkt Edward Lanning hét klassieke werk over archeologie in de Andes af. Ook in deze nochtans indrukwekkende bijdrage blijft Tiwanaku gelden als beïnvloedende factor voor het ontstaan van andere culturen in de regio, met niet de minste wetenschappelijke bewijzen. Als er al bewijsmateriaal van Tiwanaku wordt meegenomen in het onderzoek, is het zowel erg gelimiteerd als interpretatief. De invloed van Ponce is enorm; assistenten en studenten publiceren volop…maar steeds slechts na Ponce’s correcties en goedkeuring.

Een beeld in Tiwanaku. Foto: Claire Pouteau / Clairette (via Wikimedia Commons).

In de kiem gesmoord
Alternatieve hypothesen worden de kiem in gesmoord door Ponce zelf, die handig inspeelt op de nieuwe gegevens om zo mogelijk Tiwanaku nog meer aanzien te geven.

De drie cultuurtijdperken pre-Tiwanaku, Tiwanaku zelf en post-Tiwanaku worden nu vijf tijdvakken: Tiwanaku I tot en met V.

Tegen 1972 wordt Tiwanaku I gedefinieerd als het onafhankelijke Boliviaanse hart van de Andes-beschaving. Zonder enig wetenschappelijk verantwoord bewijsmateriaal wordt het meteen ook ‘algemene kennis’ dat Tiwanaku minstens 50.000 inwoners had. Om de vraag op te lossen hoe zulk een laagproductieve hoogvlakte kon instaan voor zo’n massa volk, gaat men op zoek naar bijna onaardse economische hink-stap-sprongen, eerder dan kritisch te zijn en na te denken over mogelijke historische misinterpretaties.

°

Wetenschap, of waanzin?
Wetenschap boekt slechts vooruitgang door het formuleren van hypothesen. Hierbij gaat het om hypothesen die getoetst kunnen worden met behulp van een gestructureerd wetenschappelijk onderzoek.

Niet alle hypothesen voldoen aan deze voorwaarde: sommige hypothesen worden geformuleerd om een antwoord te geven op feiten die een theorie weerleggen.

Nadat de drie cultuurtijdperken niet langer aangehouden konden worden omdat nieuwe feiten bekend werden, formuleerde Ponce de ad hoc-hypothese van de vijf tijdvakken Tiwanaku I tot en met V.

Pseudowetenschappelijk onderzoek ten top.

°

Kenmerken van pseudowetenschap
Er zo zijn er vele voorbeelden van pseudowetenschap – een handjevol:

creationisme,

UFO-onderzoek,

cryonisme,

homeopathie en

andere alternatieve geneeswijzen en

parapsychologie.

Pseudowetenschappers hebben veel feiten ‘van horen zeggen’.

U hoort ze vaak verklaren dat ze hun bron niet meer weten, maar:

‘het staat ook in oude religieuze en mythologische werken, dus het moet wel waar zijn.’

Zelden of nooit doen pseudowetenschappers een eigen onafhankelijk en kritisch onderzoek. Pseudowetenschap baseert zich eerder op sterke verhalen, goed vertelde sprookjes en ooggetuigenverklaringen, dan op gecontroleerde en herhaalbare wetenschappelijk verantwoorde experimenten.

Anderzijds wordt een methodologisch waardeloos experiment aangenomen als het bijvoorbeeld aantoont dat astrologie werkt, terwijl honderden andere goed uitgevoerde onderzoeken die het tegendeel bewijzen straal worden genegeerd.

Veelal worden wetenschappelijke feiten genegeerd omdat een sluier van mystiek voor lezers, luisteraars en kijkers nu eenmaal meer ruimte openlaat voor geloof.

Pseudowetenschappers komen ook nooit met nieuwe feiten of bewijzen.

Een voorbeeld: het creationisme lijkt zich vooral te specialiseren in het zoeken naar fouten in de evolutietheorie. Zo heeft er inderdaad wel eens een foute C14-datering plaatsgevonden, maar creationisten zullen zich steeds weer beroepen op dit ene onderzoek, terwijl ondertussen het C14-dateringsonderzoek veel verder gevorderd is.

Buitenaards leven in vliegende schotels. Heeft u het bestaan hiervan ook van horen zeggen?

Foto: Per Johansson (via Wikimedia Commons).

Journalistiek
Onwetendheden, samenzweringen, subjectieve bewijzen en valse autoriteiten.

U ziet het allemaal gebeuren in pseudowetenschappelijke literatuur, zelfs in dagdagelijkse media, want ook daar worden we te pas en te onpas gebombardeerd met pseudowetenschappelijke onzin.

Vele journalisten maken er – door enorme tijdsdruk? – soms maar een rommeltje van.

journalisten en wetenschap  <—Doc  Archief

Helaas bezoedelt hun werk niet enkel hun eigen vak, de journalistiek sector, maar ook geloof (lees = vertrouwen ) van mensen in de wetenschap en de massa’s wetenschappelijke gefundeerde onderzoeken die vandaag de dag uitgevoerd worden.

Conclusie
Moeten we onverklaarbare dingen steeds meteen aan buitenaardse of bovenaardse krachten toeschrijven?

Zijn de voorlopig onverklaarbare positiespecifieke soortverschillen bij de schimmels die ik als onderzoeker-mycoloog bestudeer veroorzaakt door buitenaards tuig?

Dienen we een onbekende lichtstraal in de lucht te verklaren als een UFO?

Het verzinnen en – vooral – voortvertellen van piratenverhalen is leuk, maar misschien moeten we, vooraleer grootse uitspraken te doen, ons eerst een keer verdiepen in enige vakliteratuur en zo wat meer informatie opdoen over het onderwerp ter zake.

Enkel op die manier kunnen we een bijdrage leveren aan de wetenschap.

Dit artikel is geschreven door Danny Haelewaters (1983). Haelewaters is vanaf juli 2012 als PhD-student werkzaam aan het Farlow Herbarium (van de Harvard University Herbaria, Cambridge – USA). Meer lezen van Danny? Kijk dan ook eens op zijn eigen site.

Bronmateriaal:
– Couture N.C. & Sampeck, K., 2003. Putuni: A history of palace architecture. In: Kolata A.L. Tiwanaku and its Hinterland: Archaeology and Paleoecology of an Andean civilization. Smithsonian Institution, Combined Academic, Chesham, Washington D.C.: 226-263.
– Isbell W.H. Nature of an Andean City: Tiwanaku and the Production of Spectacle. Vranich A (ed). Edited book from Cotsen Institute Conference. To be published by Cotsen Institute of Archaeology. (In Press)
– Isbell W.H., 2004. Palaces and Politics in the Andean Middle Horizon. In Evans S.T. & Pillsbury J. Palaces of the Ancient New World. Dumbarton Oaks Research Library and Collection, Washington D.C.: 191-246.
– Vranich A., 2006. The Construction and Reconstruction of Ritual Space at Tiwanaku, Bolivia: A.D. 500-1000. Journal of Field Archaeology 31 (2): 121–136.
– Vranich A., 1999. Interpreting the meaning of ritual spaces: The temple complex of Pumapunku, Tiwanaku, Bolivia. Doctoral Dissertation, University of Pennsylvania.
De foto bovenaan dit artikel is gemaakt door Per Johansson (via Wikimedia Commons).

Comments 

  • Een heel groot percentage van de wetenschappers  blinkt  op zijn minst ook niet   in het doorgronden van hun eigen vakgebied. De eigen kennis lijkt vaak meer op een geloof als zij geconfronteerd worden met nieuwe ontwikkelingen.

    • Houd het er maar op dat er goede onderzoekers zijn en matige.

      En leven deze onderzoekers in een tijdsgewricht dat de samenleving – door wat voor een oorzaak ook – er wonderlijke ideeën op nahoudt (zoals het idee dat de aarde het middelpunt van het universum is) dan produceren beide type onderzoekers wetenschappelijke kennis die het bewaren grotendeels niet waard is.

      Zit het mee – en dat is meestal als een genie het vakgebied weer op koers heeft gezet – dan produceren beide groepen wetenschap waar de mensheid wat aan heeft (de ene groep veel en de andere groep minder).

      En voor de rest: onderzoekers vertonen dezelfde mengeling aan karakters als elders in de samenleving. Dus er is bedrog, maar ook integriteit, egoïsme maar ook onbaatzuchtigheid, rationaliteit maar ook onvervalste wetenschap vanuit de onderbuik, etc., etc.

      De mensen die nu onderzoeker of wetenschappelijk docent zijn, zouden in vroegere tijden tot de geestelijkheid behoren.

      Met andere woorden: wetenschap is niet uit zichzelf goed en briljant.

      En wetenschappers lezen ook niet allemaal elkaars werk dus “onzin” kan soms tientallen jaren onweersproken blijven. 

  • Een slimme oneliner zonder enige vorm van referentie is ook pseudowetenschap

    * Eén ding is alvast zeker:     pseudowetenschap in al zijn uitingen    blijkt  ( zeker na verder doorvragen ) niet gebaseerd op controleerbaar en herhaalbaar wetenschappelijk onderzoek

    (Creationisme )  

    • “Creationisme wordt afgedaan als pseudowetenschap, maar creationisten  publiceren ten minste alle wetenschappelijke vaststellingen die niet te verklaren zijn vanuit de evolutie-gedachte. 

      * (antwoord ) —> Creationisten  publiceren vooral  artikels  van  “wetenschaps”- journalisten ,…..en  citeren  uitgebreid wetenschappers (meestal uit context ) —> Quote mining  …..en/of   vooral   halen  creationisten   hun  uitspraken  aan van wetenschappers   die gaan over  zaken buiten hun vakgebied

      Zo word bijvoorbeeld

      • nog steeds  een artikel geciteerd  over Darwin die fout was over de Tree of Life —> maar dat werd geschreven door Graham Lawton, een doodgewone JOURNALIST, niet eens een  matige onderzoeker, die zijn sensatiezucht niet langer de baas kon. Het enige interessante aan dit artikel is de spraakmakende titel, die niet eens klopt. [Lawton wordt ten andere nergens nog serieus genomen./zoals zoveel oude  “wetenschappelijke”  krantenartikels die in crea land nog steeds  circuleren ]

        ___________________________________________________(intermezzo)____________________

        Zie ook  over die kwestie  mijn(oud)   artikel op evodisku2—>23-01-2009

        (klik)–>Klik hier om een link te hebben waarmee u dit artikel later terug kunt lezen.Verslaggevers, pop-wetenschap en creationisten     of   :  De verloedering  van de populair-wetenschappelijke bladen   http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=173490

        een  bijgewerkte (onbeschadigde  een up-dated versie is hier te v inden —>tree of life <— doc

         

         

        Darwin was right

        24 January

        First, it’s false, and second, it’s inflammatory. And, as you surely know, many readers will interpret the cover not as being about Darwin, the historical figure, but about evolution.

        Nothing in the article showed that the concept of the tree of life is unsound; only that it is more complicated than was realised before the advent of molecular genetics. It is still true that all of life arose from “a few forms or… one”, as Darwin concluded in The Origin of Species. It is still true that it diversified by descent with modification via natural selection and other factors.

        Of course there’s a tree; it’s just more of a banyan than an oak at its single-celled-organism base. The problem of horizontal gene-transfer in most non-bacterial species is not serious enough to obscure the branches we find by sequencing their DNA.

        The accompanying editorial makes it clear that you knew perfectly well that your cover was handing the creationists a golden opportunity to mislead school boards, students and the general public about the status of evolutionary biology. Indeed, within hours of publication members of the Texas State Board of Education were citing the article as evidence that teachers needed to teach creationist-inspiredweaknesses of evolution“, claiming: “Darwin’s tree of life is wrong”.

        You have made a lot of extra, unpleasant work for the scientists whose work you should be explaining to the general public. We all now have to try to correct all the misapprehensions your cover has engendered.
        http://www.newscientist.com/article/mg20126960.100-darwin-was-right.html

        Deze brief lokte meteen commentaar uit van “pluralist en J Gould adept ”   Larry Morgan :
        http://sandwalk.blogspot.com/2009/02/blunt-talk-from-four-evolutionists.html#links die voornamelijk  kritiek heeft  op   de zinsnede  ” …. It is still true that it diversified by descent with modification via natural selection and other factors….”


        Hij schrijft
        Darwin was wrong about a lot of things but the tree of life wasn’t one of them. It’s still an accurate metaphor for most of the history of lifecertainly the parts Darwin wrote about.
        That’s not to deny the fundamentally accurate part of the inside storyAt its base the tree of life looks an awful lot like a web. That’s correct. It’s just that it has nothing to do with Darwin. The magazine’s attempt to connect modern molecular evolution with Charles Darwin was just cheap opportunism. 


        I can’t resist noting an irony in the letter.  The authors say that, “It is still true that [life] diversified by descent with modification via natural selection and other factors.” 

        The irony is that the article inside the magazine discusses molecular evolution (“molecular genetics” in their terminology).  The trees derived from those studies are based almost exclusively on neutral mutations that have become fixed in species by random genetic drift.  What these studies show is that life diversified by descent with modification via random genetic drift.

        Even when they are writing about changes at the molecular level, some adaptationists just can’t bring themselves to utter the words “random genetic drift” in public. 

         

        Larry Moran is a Professor in the Department of Biochemistry at the University of Toronto. 


        Laurence A. Moran

        ____________________________________________________________________________________

        “The tree-of-life concept was absolutely central to Darwin’s thinking, equal in importance to natural selection, according to biologist W. Ford Doolittle of Dalhousie University in Halifax, Nova Scotia, Canada. Without it the theory of evolution would never have happened. The tree also helped carry the day for evolution. Darwin argued successfully that the tree of life was a fact of nature, plain for all to see though in need of explanation. The explanation he came up with was evolution by natural selection.”
        Darwin schreef zijn boek “On the Origin of Species” in 1859. Iemand die een goeie honderdvijftig jaar geleden, zonder enig besef van microbiologie, zonder enig besef van (geavanceerde) genetica, een theorie neerschrijft zonder ook maar één fout, moet echt wel een heel straffe gast zijn.
        De(door de journalist )  geformuleerde kritiek op Darwin:

        Dit is natuurlijk onzin (= pseudowetenschappelijke, journalistieke benadering van de evolutietheorie; dus  —>  bronnen beter nagaan vooraleer je dat als  wetenschappelijke  autoriteit binnenhaald , ).

        De Tree of Life was helemaal niet “cruciaal” voor Darwin’s theorieën.(–>  stroman alarm dus ) 

        Voor Darwin was evolutie afstamming gepaard met modificatie, maar hij wist niet hoe die modificatie, die variatie, tot stand komt, noch hoe deze wordt doorgegeven.

        Pas later, met ideeën uit de genetica, werd de evolutietheorie uitgebreid – vanaf die periode wordt de theorie ‘neodarwinistisch’ genoemd.

        ***

        John Trever cartoon: Scientific Method / Creationist Method

        Cosmologie  ? 

        —> De Big Bang theorie is al vaker onderworpen geweest aan nieuwe onderzoeken/inzichten. Stel dat de Big Bang theorie plots niet meer klopt, betekent dit dan een klap voor de wetenschap?

        Neen, herlees de eerste zinnen uitbovenstaand artikel  : “Wetenschap boekt slechts vooruitgang door het formuleren van hypothesen. Deze kunnen juist of fout zijn. Nader onderzoek – door hetzelfde of een ander onderzoeksteam – kan de geformuleerde hypothesen ondersteunen of net onderuit halen.” Dat is precies wat wetenschap is!

        ***

        File:Mad scientist.svg

        –> Corrupt  en frauduleus   

        Er zijn inderdaad gevallen bekend van wetenschappers die zich verliezen in frauduleuze artikels, mensen die graag een Impact Factor willen halen, hun naam willen zien staan in enkele vooraanstaande scientific journals, etc …  … Het zijn telkens ook alleenstaande gevallen, waardoor het geen zin heeft dit als bewijs op te roepen als zou wetenschappelijk onderzoek “onbetrouwbaar” geworden zijn.

        en gevaarlijk  ; 

        WETENSCHAP ALS BOOSDOENER 

        • Wetenschap heeft deze aarde naar de kloten geholpen…..

          *   Wetenschap heeft de  middelen verschaft … wat men ermee deed is een andere zaak ….Een  hoogstaand technologisch   wonder als een  keukenmes kan je gebruiken om je eten heel gemakkelijk   te versnijden of  om   iemand de keel af te snijden , en je kan er ook mee in je vingers snijden of hara kiri plegen   …. allemaal de schuld van de stomme techneut die het ontwikkelde  ?   

          1—> Het zijn uitgerekend en ironisch genoeg     veel  van de   wetenschappers zelf die deze toekomstige bedreigingen  en  degradaties van onze “mensondersteunende  ” planeet  ( zoals we tot nu toe gekend hebben ) als feiten onderkennen en aandragen ….. zoals bijvoorbeeld opwarming , vervuiling ,onverantwoord risico-gedrag ….

          Veel mensen willen dat echter niet aanvaarden of er ook rekening mee houden   (bijvoorbeeld  klimaatverandering ontkennen , overbevolking ontkennen  …. etc )

          Het zijn  trouwens de verantwoordelijkheden van “beroeps”politici en hun partijen   op zoek naar compromissen  en macht , de welvaart en steeds-grotere -groei economen , de “humanities” die de” hemel op aarde ” willen voor iedereen  binnen de steeds groeiende wereldbevolking …Bovendien met de steun van populisten uit het kamp der  “het zal wel in orde komen “optimisten , de hedonistische “na ons de zondvloed” egoisten en “wellness” zoekers (samen met een  versnelde verspilling )  en de krenterige gierigaards die niets van hun bezit kwijtwillen en/of ook maar iets van hun welvaart willen inleveren ….

          2—> “De aarde gaat naar de kloten”omdat we met teveel  zijn(die elk voor zichzelf opkomen natuurlijk )   ….Toegegeven  …… uiteraard heeft de toegepaste  kennis afkomstig van de wetenschap (o.a. ook  de grote vorderingen in de geneeskunde ) deze  bevolkingsexplosie en intensieve en efficiente  exploitatie van de aarde ten gerieve van de mens  , mogelijk gemaakt ….. 

          3.- De mens heeft zichzelf en de  wereld in het begin van de vernieling geneukt ( en doet dat nog steeds )Hij is technisch zeer beslagen geraakt  maar hij reageert nog steeds als een holbewoner  wat betreft zijn emotionele intelligentie en beleving  … 

TELEONOMIE en Evolutie

°

     EVOLUTIE

0

Kunnen organismen hun eigen evolutie sturen?

 08 november 2013   6
 

stekelbaars

Evolutionaire verandering is het resultaat van willekeurige mutaties en natuurlijke selectie.

De suggestie dat evolutie mogelijk een doel heeft, wordt meteen afgedaan als creationisme of intelligent design. Maar enkele biologen wagen zich nu in de gevarenzone door te stellen dat organismen hun eigen evolutie kunnen sturen.

Eerst en vooral is het belangrijk om aan te geven wat deze wetenschappers niet bedoelen.

Ze zeggen NIET  dat evolutie een intrinsieke neiging heeft tot grotere complexiteit of intelligentie.

Ze zeggen NIET  dat organismen hun mutaties kunnen sturen wanneer nodig.

En zij zeggen NIET   dat organismen gewoonten, die zij tijdens hun leven leren, kunnen doorgeven aan hun nakomelingen volgens het model van Jean-Baptiste Lamarck.

Het fenotype achter het stuur
Maar wat zeggen ze dan?

Organismen passen hun uiterlijk (fenotype) voortdurend aan tijdens hun leven(zie —-> aanpassing /acclimatisatie ), in tegenstelling tot hun genetische opmaak (genotype), om  zodat beter wordt omgegaan  gaan met de omgeving waarin ze zich bevinden.
GEEN ENKEL   van bovenstaande veranderingen is evolutie, aangezien zij niet direct leiden tot een verandering in de genetische opmaak van een organisme.

Maar zij bepalen wel de manier waarop natuurlijke selectie inwerkt op deze genen, en zo evolutie in een andere richting duwt.

De genen, die altijd gezien werden als de belangrijkste bestuurders van de evolutionaire wagen, geven het stuur dus door aan het fenotype. Wanneer het fenotype verandert voor een bepaald doel, dan kunnen de genen dit effect vergroten door mee te liften.

 

Stekelbaarzen
Hoewel het model vooral theoretisch is, komen de aanhangers met enkele voorbeelden naar voren. Neem bijvoorbeeld stekelbaarzen in Canada, die meestal migreren tussen zoet- en zoutwater.

—————————————————————(intermezzo )————————————————————————–

°

Fig. 2. A. Typical anadromous stickleback collected in Mud Lake Alaska (stained with Alizarin Red S) exhibiting a complete series of armor plates along the flank of the body. B. A resident lake stickleback also from Mud Lake exhibiting the “low” armor phenotype. C. Fully developed stickleback pelvis. D. Example of a stickleback with pelvic reduction.

1. Adaptive evolution of the Axial Skeleton.- Resident freshwater stickleback differ from one another in ways that are associated with the habitats that they occupy. At the extremes, resident populations evolve into benthic and limnetic ecomorphs (A in the figure to the right). Benthics are deep-bodied fish that occur in shallow lakes where they feed on relatively large prey items associated with vegetation and structures. Limnetics are elongate fish that occur in deep lakes and spend most of their time in open water feeding on small planctonic prey items. This divergence into deep-bodied and elongate forms adapted to different ecological niches is common in fishes. We have studied body shape evolution in stickleback for some time and have published multiple papers on this topic. We are presently studying how the vertebral column evolves in response to selection for different body shapes. Do the number of vertebrae change, the lengths of vertebrae, or both? Is the change in vertebral phenotypes uniform throughout the body or do abdominal and caudal vertebrae respond differently? Do independently established benthic and limnetic stickleback populations evolve similar changes to the axial skeleton or can the axial skeleton change in different ways in different populations with similar body shapes? To answer these questions we are examining body shape variation using geometric morphometrics and x-raying the same specimens to count and measure vertebrae from independently established limentic and benthic stickleback populations, as well as their anadromous ancestors.

http://condor.depaul.edu/waguirre/research.html

SticklebacksA three-spined stickleback with four of the most common parasites. From top; Gyrodactylus, Diplostomum spathaceum, Diplostomum gasterostei, Schistocephalus solidus

Sticklebacks are common in the wild making them an excellent species to look at real world evolutionary change. I have taken samples from a wild population with a mixture of plate morphs and brought them back to the lab. Using microscopy, parasites can be identified and quantified in the different body tissues.

A gene called eda controls the plate morph of sticklebacks.

Each fish has two copies of the eda gene, either ‘C’ or ‘L’.

Fish with ‘CC’ have most plates, and ‘LL’ have fewer plates, with ‘CL’ fish being intermediate.

From a DNA sample the genes any individual has can be determined by molecular techniques.

Within each plate morph (CC, CL, LL) the exact number of plates is also variable. For finer detail of bone structure the tissue must be stained allowing the position and number of plates to be determined.

http://www2.le.ac.uk/research/festival/meet/biosciences/natalie-simmonds

°

Sticklebacks inhabit hundreds if not thousands of lakes and streams throughout the northern hemisphere. In addition to changes in body armor, these isolated stickleback populations have evolved a variety of changes that set them apart from their ocean-dwelling ancestors. In order to figure out what genes are driving these differences, researchers crossbreed marine and freshwater sticklebacks. By studying the resulting hybrid offspring, geneticists can see what specific changes to which genes are causing the differences. In sticklebacks, as in other organisms, small changes to single  genes can have major effects.

The Ectodysplasin gene appears to be responsible for changes in body armor in many freshwater stickleback populations. Recessive low-armored gene variations are found in about 1% of marine sticklebacks. Evidence suggests that it is this variant that is repeatedly being selected for in freshwater environments. 

http://learn.genetics.utah.edu/content/variation/stickleback/

stekelbaars

http://news.stanford.edu/news/2006/january11/med-evolution-011106.html

A single gene controlled the loss of bony plates (in red) when sticklebacks evolved from ocean (top) to freshwater (bottom) varieties.

http://news.stanford.edu/news/2004/april21/fish.html

The marine stickleback (top) has a large pelvic hind fin but other stickleback populations that evolved in freshwater locations have lost this pelvic fin (bottom). Tracing the evolutionary shift, researchers have discovered that changes in the hind fin skeleton are controlled by alterations in activity of the Pitx1 gene. Photo: Mike Shapiro

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/05/080520-fish-evolution.html

Fig. 4.

Representative phenotypes of the parental complete armor (A), parental low armor (B), F1 mapping hybrid (C), and F2 mapping hybrid (DG) generations. The major axes of variation in the F2 intercross generation indicate the segregation of armor loss as a 9:3:3:1 dihybrid Mendelian ratio (red; observed ratio in black) of the parental armor classes. (D) The complete-armor phenotype of the F2 generation. (G) The low-armor phenotype. (E and F) The complete-plate/low-pelvic structure and complete-pelvic/low-plate recombinant phenotypes, respectively. 

http://www.pnas.org/content/101/16/6050/F4.expansion.html

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenotype

—————————————————————————————————————————————————————-

°

De vissen kunnen wisselen tussen twee verschillende lichaamsvormen, afhankelijk van hun locatie (zoet- of zoutwater) en het bijbehorende dieet: planktoneters hebben grote ogen en slanke lichamen, terwijl bodem-eters zwaarder zijn met kleinere ogen.

Daarnaast hebben de kaken een zeer verschillende morfologie, aangepast aan de voedingswijze.

Sommige stekelbaarzen hebben echter ‘besloten’ om permanent in een zoetwatermeer te leven. Zij specialiseerden zich ook op een bepaalde voedselbron, maar hier bepalen genen grotendeels de lichaamsvorm van de vis, en niet de locatie of het dieet.

Met andere woorden, de genen hebben de controle overgenomen van wat eens een puur ontwikkelingseffect was.

° Dit nieuwe model zal ongetwijfeld voor discussie zorgen onder evolutiebiologen.

Het controversiële idee dat organismen hun eigen evolutie kunnen sturen door bepaalde fenotypische veranderingen gaat lijnrecht in tegen het huidige model waarin de genen de belangrijkste eenheid van selectie zijn.

Een absolute ommekeer is echter zeer onwaarschijnlijk.

en de voorbeelden uit de praktijk zijn (voorlopig) schaars

Jente Ottenburghs (1988) heeft sinds zijn Master Evolutie en Gedragsbiologie aan de Universiteit van Antwerpen een brede interesse voor evolutionaire biologie. Sinds mei 2012 werkt hij als PhD-student bij de Resource Ecology Group aan de Universiteit van Wageningen. Meer informatie over zijn onderzoek vindt u hier.

MISVATTINGEN

De evolutietheorie: wie kent ‘m niet? Toch doen zich over deze theorie nog flink wat misvattingen de ronde.
Eerder zette Jente de drie belangrijkste misvattingen hier op een rijtje.
 
°
Bronmateriaal:
Peter A. Corning (2013). Evolution ‘on purpose’: how behaviour has shaped the evolutionary process. Biological Journal of the Linnean Society: 1-19.
De afbeelding bovenaan dit artikel is gemaakt door Alexander Francis Lydon (via Wikimedia Commons).
 
°
Bloemlezing  reacties  en antwoorden  
°

1) —-> Genen voor grote ogen worden in een omgeving waar grote ogen van pas komen, meer doorgegeven dan genen voor kleine ogen. Na een aantal generaties zie je vanzelf steeds meer grote ogen in die omgeving.

Dat is toch oud nieuws?

°

(Jente )  Er is wel   een zeer subtiel verschil.

Het gaat om een niet-genetische verandering in gedrag of (embryonale) ontwikkeling die ervoor zorgt dat organismen beter kunnen overleven en reproduceren.

Later ontstaat er mogelijk een genetische basis voor die verandering.

Hierdoor kunnen organismen via een niet-genetische ‘beslissing’ de selectiedruk op bepaalde genen veranderen en zo hun eigen evolutie sturen.

Een nauwverwant concept is teleonomiehttp://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy

°

ARCHIEF  

systeembiologie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval_en_onvermijdelijkheid

(J Monod ) teleonomie :

Levende wezens hebben volgens Monod de volgende drie karakteristieken: teleonomie (verwant aan teleologie), autonome morfogenese en onveranderlijke voortplanting

Om aan te tonen dat teleonomie een objectief verschijnsel is gebruikt Monod een gedachte-experiment. Stel dat een computerprogramma van allerlei kunstmatige voorwerpen kan vaststellen dat er een doelgerichtheid aan ten grondslag ligt. Het programma kan bijvoorbeeld van een horloge vaststellen wat de bedoeling ervan is. Dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat zo’n programma ook niet zou kunnen vaststellen wat de bedoeling van een cel is, namelijk zichzelf delen.

Deze teleonomie is enerzijds objectief vaststelbaar en anderzijds in tegenspraak met het kernstuk van de moderne (en dus post-Aristoteliaanse) wetenschapsmethode – het objectiviteitsprincipe, dat stelt dat geen wezenlijke kennis kan worden opgebouwd als verschijnselen alleen kunnen worden verklaard door naar planmatigheid te verwijzen. Deze tegenspraak ziet Monod als het centrale probleem in de biologie.

In Toeval en Onvermijdelijkheid gebruikt hij zijn ontdekkingen en die van de genetica en de evolutietheorie om te schetsen hoe deze teleonomie zuiver wetenschappelijk verklaard kan worden. Daarmee brengt hij tevens de definitieve slag toe aan de nog altijd bestaande ideeën over vitalisme.

.

—>EPIGENETICA

http://www.academia.edu/2551188/GENETIC_PRIMING_HOW_ADAPTIVE_BEHAVIOUR_SHAPES_THE_GENOME

 

 

Levende wezens kunnen eigen evolutie sturen

 2007 

“Levende wezens kunnen hun eigen evolutie (onbewust ) beïnvloeden en sturen”. Dat stelt Kevin Verstrepen, een Vlaamse onderzoeker die zowel verbonden is aan de KULeuven als aan de universiteit van Harvard, in het vakblad Cell. Hij relativeert daarmee de gangbare theorie dat mutaties in het erfelijk materiaal totaal willekeurig zouden optreden, onafhankelijk dus van het mogelijke nut in de leefomgeving …..Mutaties
Mutaties komen met name veel frequenter voor waar en wanneer ze het meest nodig zijn.
 
“Cellen hebben complexe genetische mechanismen ontwikkeld waardoor bepaalde genen sneller veranderen. Zo zijn sommige genen die de vorm van het skelet helpen bepalen uitermate veranderlijk. De instabiliteit van die genen is wellicht nuttig om de skeletstructuur van levende wezens aan te passen aan nieuwe omstandigheden”, aldus Verstrepen.Omgekeerde 
Het omgekeerde treedt ook op. Een complex systeem dat perfect functioneerde, wordt door andere systemen afgeschermd voor mutaties zodat het niet verloren gaat.
“Een voorbeeld zijn de genen die instaan voor het metabolisme, de energiewinning in cellen. Dat is zo’n complex en perfect geolied proces dat de meeste mutaties wellicht nadelig zouden zijn. Die genen veranderen in het algemeen minder snel”,
aldus Verstrepen.Ontstaan 
Het is volgens Verstrepen makkelijk te begrijpen dat de evolutie zelf het ontstaan van bepaalde controlerende mechanismen heeft gestimuleerd.
 
“Een organisme dat in staat is om veelvuldige negatieve mutaties te vermijden en mutaties stimuleert waar en wanneer ze waarschijnlijk positieve gevolgen hebben, heeft een groot biologisch voordeel ten opzichte van organismen die dat niet hebben”, aldus nog de onderzoeker. (belga)
 

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Crea hoekje

Actomyosine motor

Notes A      

°

Trefwoorden : 

, , ,  , ,  ,  , ,,  ,, , ,

Brownse beweging    //  2 reacties

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_beweging

  op oktober 28, 2013

myosine actine

Het samentrekken van spierweefsel verloopt volgens zich razendsnel opeenvolgende cyclussen van binden en loslaten van myosine en actine. Myosine dat in ruststand ATP (de universele energiemolecule) gebonden heeft, maakt zich vast aan actine, hydroliseert het ATP in ADP en Pi en met de vrijgekomen energie knikt het molecuul zijn hoofd waardoor het myosine-filament schuift ten opzichte van het actine filament. Door dit mechanisme wordt de spier korter. Het gaat hierbij om myosine II (een van de twintig soorten) dat zich in onze spierbundels als filamenten organiseert, waarbij de reactieve koppen het werk verrichten.

In een artikel uit 2010 wordt beschreven hoe myosine II ook als enkel molecuul kan optreden samen met een filament van actine in een in silico experiment. In dit geval, waarin de myosine niet als filament samengebundeld is, beweegt deze losse molecuul (in het model) langs het filament van actine in plaats van een spier te laten samentrekken. Er wordt zo bekeken in hoeverre er gedurende het ‘lopen’ van de myosine een bijdrage wordt geleverd door Brownse beweging. Deze beweging is een random beweging van moleculen in een gas of vloeistof en is makkelijk te zien onder een microscoop.

Deze beweging is door Einstein gekwantificeerd met de volgende formule ( x(t + dt) – x(t)) ^2 = 2D.dt. waarin x het punt in de ruimte is van het Brownse deeltje; t de tijd en D de diffusie-coëfficiënt die afhangt van grootheden als viscositeit en temperatuur van het medium.

F4.medium

Schematic view demonstrating how the motion of myosin is associated with ATP hydrolysis. The solid curve, E1, represents the energy landscape found in our study (see Fig. 2), while the dotted curves, E1* and E2, represent putative energy landscapes for the strong actin-binding (nucleotide-free) and the detached (ATP-bound) states, respectively. For convenience, different colors are used for the high-energy (magenta) and low-energy (blue) regions. Arrows constitute a possible sequence of myosin motion coupled with ATP hydrolysis: (a) unidirectional, stepwise Brownian motion as found in our study (see Fig. 1) in the presumed ADP·Pi-bound state, (b) transition into the strong binding state upon products (ADP and Pi) release, (c) dissociation from the actin filament upon new ATP binding, (d) essentially isotropic Brownian motion in the ATP-bound state, (e) reentry to E1 upon ATP hydrolysis (i.e., in the ADP·Pi-bound state).

De studie laat zien hoe de beweging van deze myosine langs het actine-filament stochastisch is, maar wel duidelijk een richting heeft. De auteurs concluderen dat er sprake is van een Brownse ratel die een substantiële bijdrage levert aan het omzetten van energie van de actomyosinemotor.

Ze beschouwen daarbij het energielandschap als een trechter die het actomyosinesysteem permitteren thermale ruis te verzamelen voor de voortbeweging van de myosine.

Uit: PNAS, UniSci.

Eerder verscheen er van MARLEEN  een blogbericht over Brownse beweging in de context van het boek Life’s Ratchet van Peter M. Hoffmann. Dit bericht zet het accent wat meer op het feit dat er naar alle waarschijnlijkheid Brownse beweging te pas komt aan de beweging van motoreiwitten.

Dit zou kunnen betekenen dat op de nanoschaal vitaliteit en dynamica van eiwitten aan de Brownse beweging te danken zijn.

°Dit kan implicaties hebben voor theorien over de bron van energie gedurende de formatie van de eerste macromoleculen.

—>(Gert Korthof)   :  ” Welke macromoleculen? welke implicaties? bedoel je bij de Origin of Life? “

  1. –> (Marleen )

  • dat bedoel ik inderdaad. Soms lees je dat men zich afvraagt waar de energie vandaan kwam bij de formatie van de eerste nucleotiden, dan wel aminozuren.

    Daarbij gaat het natuurlijk om chemische reacties en niet om conformationele veranderingen of bewegingen als die van de ‘armen’ van miosine. Maar ook bij chemische reacties is er sprake van een energie-landschap, dus wellicht heeft de Brownse beweging daar ook invloed, net als thermische energie, en geeft deze een tot nu toe onderschatte bijdrage.

De ratel van het leven  //63 reacties

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brownse_motor

op januari 21, 2013

De ratel van het leven of Life’s Ratchet is de titel van een boek van Peter M. Hoffmann, natuurkundige aan de Universiteit van Wayne State in Michigan. Hij heeft zich met het gebruik van de Atomic Force Microscope (AFM of Atoomkrachtmicroscoop) toegelegd op de bestudering van moleculaire machines. Deze machines zijn de motoreiwitten van de cel en kunnen op het niveau van de nanometer (10^-9 ofwel 1 miljardste meter) bestudeerd worden.

De AFM is een microscoop die het oppervlak van moleculen aftast zoals een naald een langspeelplaat (LP voor wie die afkorting nog kent). Het is daarbij mogelijk moleculen van enkele nanometers zichtbaar te maken.

Toshio Ando uit Japan, maar ook Peter Hoffmann zelf zijn er in geslaagd de bewegingen van motoreiwitten als myosinen, kinesinen en dyneinen vast te leggen op beeld.

Brownse Ratel met op de achtergrond bewegende deeltjes onder de gewone lichtmicroscoop

Brownse Ratel met op de achtergrond bewegende deeltjes onder de gewone lichtmicroscoop

Al duizenden jaren vraagt men zich af hoe het leven gedefinieerd moet worden en wat de ‘vitale kracht’ is van levende organismen en wat het is dat ze verliezen zodra ze dood gaan.

Peter Hoffmann is er van overtuigd dat deze vitale kracht, die je zou kunnen duiden met ‘purposefulness’ of ‘doelmatigheid’ en die zo kenmerkend lijkt te zijn voor het leven, gezocht moet worden op nano-niveau.

Hier vinden we de Brownse beweging, ofwel de beweging van stofdeeltjes als gevolg van de hevige trillingen van de de atomen en moleculen. Brown ontdekte deze beweging in stuifmeelkorrels in water.

De watermoleculen bezitten zoveel energie dat ze alle kanten op schieten en daarbij de stuifmeelkorrels van alle kanten bombarderen. De netto beweging is dan een licht voortschrijden van deze korrels (zie het laatste filmpje onderaan dit bericht).

Men speculeerde daarop over de mogelijkheid de Brownse beweging om te zetten in energie ofwel een ratel of schoepenrad te creëren die aangedreven zou worden door de beweging van de watermoleculen.

Het schoepenrad kan slechts één kant op draaien omdat er een pal tegenaan zit die zich steeds vast haakt in de laagste inkeping. Mocht dit werken dan zou daar de tweede wet van de thermodynamica mee overtreden worden. De wet stelt immers dat de entropie van een systeem dat niet in evenwicht is toeneemt. Het produceren van energie (draaikracht) moet (ergens anders) energie (botsen van moleculen) kosten.

De Brownse ratel veronderstelt daarmee dat er geen energie toegevoegd hoeft te worden om een netto beweging van het ratel te krijgen. Nu is het probleem met dit idee dat ook de pal getroffen wordt door de rondstormende moleculen.

Deze wordt dus ook af en toe bewogen waardoor het rad terugdraait en de eerder verkregen beweging weer geannuleerd wordt. Kortom, het is geen perpetuum mobile.

Myosine VI (blauw) loopt op actine(rood)

Myosine VI (blauw) loopt op actine (rood)

Peter Hoffmann vertelt hier uitgebreid over om aan te geven in hoeverre de Brownse beweging een rol zou kunnen spelen in de motoreiwitten van onze cellen.

Hij beschrijft exact hoe onder andere het motoreiwit myosine langs actine loopt of klimt.

Biologen weten al decennia lang dat er voor deze voortbeweging ATP nodig is. Maar de details van de dynamica waren nog niet zo goed uitgezocht. Hij beschrijft precies hoe de voorste ‘voet’ ATP bindt en zich vastzet aan het actine en hoe de achterste voet ADP en Pi gebonden heeft.

Zodra de achterste voet deze ADP en Pi loslaat, laat ook de voet zich los van het actinemolecuul en zwaait als gevolg van de moleculaire storm alle kanten op. Tegelijkertijd zorgt het gebonden ATP in de voorste voet voor een knik voorwaarts van het myosine-molecuul waardoor de achterste zwaaiende voet naar voren zwaait, een ATP en het actine bindt en voor voor de voorste op het actine komt te zitten.

Het ATP molecuul van wat nu de achterste voet is wordt afgebroken in ADP en Pi en de cyclus begint opnieuw.

Deze sequentie van het binden en loslaten van resp. ATP en ADP kan niet zichtbaar gemaakt worden, maar hoe de twee benen sprongen maken is duidelijk vastgelegd door Toshio Ando (1)die met een extreem snelle AFM werkte (zie minuut 14 van de lezing van Peter Hoffman over zijn boek.)

Hier volgt een plaatje daaruit.

Myosine V (geel driehoekje rechts) loopt op actine (gele draad over de breedte onderaan de foto)

Myosine V (geel driehoekje rechts) loopt op actine (gele draad over de breedte onderaan de fot)o

De lezing is hier te zien en is een mooie samenvatting van zijn boek en zeer de moeite waard te beluisteren.

Voor zover ik het kan beoordelen is de Brownse beweging verantwoordelijk voor het zwaaien van de achterste voet. Die beweging is duidelijk weergegeven in onderstaande een minuut durende animatie.

Van veel moleculen weet men nog niet hoe ze zich voortbewegen en men speculeert over de rol die Brownse beweging zou kunnen hebben in de voortbeweging van deze moleculen. Het zou werkelijk een groot nieuws zijn als blijkt dat een moleculaire machine uitsluitend draait op Brownse beweging.

Men is nu al in staat moleculaire machines op nanoschaal te maken. Mocht daar ooit ‘gratis’ energie uit voort komen dan zou dat een enorme ontdekking zijn.

Een week geleden promoveerde Wijnand Germs aan de TU Eindhoven op een studie naar Brownse beweging in microdeeltjes.

Heel interessant, maar ik vermoed dat ook hier energie toegevoegd wordt met het aan- en uitzetten van het elektrisch veld.

Wie een simpele maar duidelijke uitleg wil over Brownse beweging kan het volgende filmpje bekijken.

Uit: Life’s Ratchet. How molecular machines extract order from chaos. Peter M. Hoffmann (2012)

°( Gerrit Korthof )

” Ik vraag me af of Hoffman’s benadering nog nieuwe inzichten heeft opgeleverd over het ontstaan van het leven?”

Hoffmann heeft het hier en daar over de RNA-wereld bijvoorbeeld, maar spreekt verder niet over de biologische context waarin leven zou kunnen ontstaan.

Waar hij vooral de nadruk op legt, is dat het trillen van de atomen en moleculen aan de basis staan van het leven.

Moleculen zouden nooit de energie gevonden hebben om processen te catalyseren (energie-hobbels te nemen) als ze niet zo onderhevig waren aan deze trillingen. Dit betekent dat de natuurkundige kenmerken van de moleculen aan de oorsprong staan van het leven. Maar Hoffmann vertelt het allemaal veel beter dan ik.

Waarschijnlijk zou je het boek ook waarderen.

___________________________________________________________________________________________________________________________

OPGELET  !

Dit blogbericht wil bij lange na geen review van het boek zijn.

Daar is het boek veel te uitgebreid voor. Dat zou een onmogelijke taak zijn. Het is een prachtig boek en brengt de lezer van meer dan twee millennia geleden helemaal tot aan de laatste wetenschappelijke ontdekkingen op dit gebied van 2012.

—> Het boek staat bol van interessante inzichten.

°Hoffmann schrijft op p. 69.

“Life emerges from the random motion of atoms,and stastistical mechanics can capture the essence of this emergence.”

  • Een van de conclusies van Hoffmann is dat ‘chance and necessity’ of toeval en onvermijdelijkheid in evenwicht moeten zijn. Hij heeft het ook nog over ideeen die zich in het brein vormen als gevolg van de randomness van chemische en electrische signalen.

°(1) Het artikel van Toshio Ando is hier te vinden:      http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7320/full/nature09450.html

°De stappen van Myosine V zijn circa 36 nm ofwel één voet verplaatst zich 72 nm. Dat is ongeveer een ‘fase’ van de draaing van actine. Dat myosine zich aan die fase houdt heeft waarschijnlijk meer te maken met de aanwezigheid van tropomyosine en troponine voor elk interval van 35 nm.

Links(a)  is pure actine te zien:       http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0969212697002645-gr1.jpg

________________________________________________________________________________________________________________________________

Creato hoekje 

De volledige diuskussie kan je volgen in de reacties op Marleens blog zelf (waar je ook de antwoorden  en  “teach the controverse ” taktiek van Borger kan nalezen , en die ik als oninteressante  propaganda achterwege heb gelaten  )

zie ook   

  • 1.- antwoorden op  (en vragen aan de zelfbenoemde   “Darwin -killer “Peter B en zijn  )

    ” BORGERISME  ”  in verband  met het  intelligent design  van   eiwitmotoren  

    • —> Dat we in de natuur design aantreffen is iedereen wel duidelijk inmiddels. Hoe die ontwerpen tot stand zijn gekomen mag een onderwerp van discussie zijn maar het geeft geen pas om maar weer eens door mensen gemaakte gebruiksvoorwerpen als voorbeeld aan te halen.

      •  Het ontwerppleidooi ten aanzien van wat we in de natuur aantreffen is daarmee echt niet te winnen. Althans niet bij een publiek dat de basischool inmiddels achter zich heeft gelaten.

        • De natuurwetenschap heeft inmiddels een degelijk fundament weten te leggen onder de theorie dat het leven zich ontwikkelt via een langzame en vaak moeizame weg van kleine stapjes in een niet vooraf bepaalde richting.

          Slechts als de uitkomsten van die weg levensvatbaar blijken binnen de actuele omgeving houdt dat leven stand. Het design is derhalve het gevolg van veel vallen en soms opstaan.

          Dat is een theorie. En net als het leven zelf is die theorie tot stand gekomen via een lange en moeizame weg met veel vallen en opstaan.


          Het probleem met de ID-zienswijze zit hem dan ook niet in de D maar in de I.

          Hoe kun je daar toch telkens maar weer mee op de proppen komen als je zelfs nog niet het begin van een benul hebt van wat je je bij die I (= intelligent  Designer ) moet voorstellen ?

          Laat staan dat je je de illusie kunt veroorloven dat je een ander zelfs maar het begin van een wetenschappelijk inzicht verschaft.

          De vraag die mij ten aanzien van  Borger’s  denkwijze dan ook uitsluitend nog boeit is inmiddels al lange tijd niet meer wát je denkt en hóe je denkt maar waaróm je het denkt.
          Ik zou je(=PB)  zeer erkentelijk zijn als je je energie op die vraag zou willen richten. Als je het antwoord niet voor publicatie geschikt acht vind je bij mij alle begrip.

          • Peter geeft  geen enkele verklaring voor de I in zijn  ID-opvatting ….maar intussen vermelde hij wél  dat ie experimenten kent die een reeds aanwezige functionele “handschoen” kunnen optimaliseren door specifiek en met INZICHT  aminozuren te vervangen.
            —-> Hoe kom P B daarbij ? Welk Inzicht ? Wiens inzicht ?

            En natuurlijk mag je ideeën hebben als: ‘Om van de ene berg naar de andere te komen is er slechts één weg: alle veranderingen in één keer accumuleren, een non-random gebeuren.’*( zie “climbing mount improbable “/ “Berg der onwaarschijnlijkheid” ) 

            Je wordt dan echter wel geacht je gedachten over het hoe en wat zorgvuldig te formuleren, als je serieus genomen wilt worden tenminste.

            Tot je dat daadwerkelijk doet is de ID-conclusie is namelijk volledig nietszeggend. Let wel, niet verboden maar wel volkomen nietszeggend.

            –>Voorts helpt het je niet met een gepersifleerd selectieverhaaltje aan te komen. Selecteren zonder variatie, random of niet, bestaat niet.

            Voor jouw(PB’s )   begrip: Alle handschoenen die nu te koop zijn, zijn een selectie, een uitkomst dus, uit een enorme hoeveelheid meer of minder geslaagde ontwerpen uit het verleden.De handschoenen van nu zijn de handschoenen die nú voldoen.

    • (Marleen  )  PETER  , Je kent het verhaal toch wel van Joe Thornton en de ATPase in schimmels.:

      http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/januari/Genetische-tijdmachine-verklaart-complexe-evolutie.html

      Bovendien, natuurlijke selectie IS non-random. Dat is nu juist de reden waarom de heuvels van het fitness-landscape beklommen kunnen worden.*(- opmerking  : Drunkards- walk gewijs  ? )

      1. Hoe kun je beweren dat er nooit iets nieuws is. Zeker, als je nu om je heen kijkt is alles wat je ziet present. Maar je weet zelf ook dat bepaalde moleculen of organismen duizenden/miljoenen jaren geleden niet aanwezig waren. En nu wel. Je weet dat er ooit geen bloemen waren, maar nu wel. Er was zelfs een tijd dat er geen bladgroen bestond, alleen algen en korstmossen. Je weet dat dat zo was. Dus bijna alles dat je nu om je heen ziet is nieuw.

        Hoe denk je dat al deze myosinen ontstaan zijn ? Allemaal tegelijk ? In één klap ? Dat gelooft toch niemand.
        http://en.wikipedia.org/wiki/File:MyosinUnrootedTree.jpg

        —>   Peter  zegt: “Functie dicteert vorm, vorm volgt functie.”. Als je met zo’n lege bewering aankomt dan ben je echt door je argumenten heen.
        —> Wat over blijft is een nietes en welles van ID want een discussie over de feiten is niet echt mogelijk als men niet goed ingelicht is.

        °Harry Pinxteren

        Marleen : waarom noem jij de formulering ‘Functie dicteert vorm, vorm volgt functie” een lege bewering. Ik kom er regelmatig voorbeelden en verwijzingen naar tegen, zodat ik juist de indruk begon te krijgen dat het hier bijna een biologische hoofdwet betrof. Niet dus?

                                                                                                                                                                                                               We hebben het over motoreiwitten.

        Er is nooit een situatie geweest waarin de cel ‘dacht’ dat hij die en die functie nodig had om vesikels te transporteren of zichzelf samen te kunnen trekken. Wij zijn het die een functie toekennen aan de moleculen. Wij zien wat hun ‘doel’ is. Maar de moleculen zijn ontstaan zonder enig ‘besef’ van functie.

        Nadat we de ‘vorm’ van enkele myosine kenden konden we er een functie aan koppelen (of andersom). Nu we precies kunnen zien (dankzij dit soort vernuftige microscopen) hoe myosinen eruit zien, kunnen we ze aan hun vorm herkennen en meteen weten waar ze voor dienen. Ze hebben allemaal van die karakteristieke voetjes die wij voetjes noemen omdat ze er mee lopen, maar in de biologie heten het hoofden.

        Bovendien zijn er -tig moleculen waar je geen functie aan kunt koppelen door op de vorm af te gaan. Kun jij aan een ribosoom zien wat voor functie het heeft alleen door af te gaan op zijn vorm ? Ik niet. Ik vraag me dan ook af waar je dit soort holle retoriek tegenkomt. Kun je dat misschien aangeven ?

        Ik kan me voorstellen dat deze zin enigzins betekenis kan hebben op macroscopisch niveau, wanneer je het bijvoorbeeld hebt over een vleugel of een vin. Maar dan nog. De allereerste vleugel die je ziet veraadt niet wat zijn functie is. Je kent die pas nadat je weet/leert dat er mee gevlogen wordt

        Laat je niet van de wijs brengen ;

        ;http://doyle-scienceteach.blogspot.nl/2009/03/function-follows-form.html

        The double-wattled cassowary and the worms are from the BBC here.

        …….With evolution, form does not follow function. Giraffes do not have long necks because they want to eat leaves, humans did not develop thumbs in order to grasp things better.

        —> Mutations are random. Meiosis and sexual reproduction create tremendous variations in individual organisms. The organisms who thrive in their particular environment are more likely to reproduce successfully.

        Earthworms and horseshoe crabs and the double-wattled cassowary have been evolving as long as we have.

        For all our talk of being advanced, none of us could survive long if tossed into the same habitat as the earthworm.

        If a particular form does better in a specific environment than a different form, it is more likely to persist. There is no “want” or “desire” involved.

        What ultimately succeeds is not necessarily random–a fusiform fish can swim faster than a round one, and it’s not surprising that many fish are streamlined. Still, an ancient fish did not ponder its fate and hope to become fusiform.

        *  Form did not follow function. Survival followed form, but that’s not the same thing, not the same thing at all.

        —>Early hominids walked upright, that much we know from the fossil record. It may well have been the result of a mutation, an accident. Lucy did not say, “Hey, I can walk!” Her parents did not say “Hey, if we stand up straight we can pick more fruit!”

        The front limbs, now freed, became useful for other things, but not because of any planning.

        —>  There is great comfort believing that something guides the universe, and there is enough order in the chaos around us for a few of us to maintain that belief.

        Humans could have happened anyway. We’re not special, or rather, we’re no more special than the horseshoe crabs and the earthworm and the double-wattled cassowary.Thankfully for me anyway, I think the double-wattled cassowary is pretty ty special.

           (Leslie took the horseshoe crab photo.)

         

         
         
         

BIJBELSE ARCHEOLOGIE VAN HET MIDDEN OOSTEN

archeologie en de bijbel.docx (117.3 KB)<–Doc archief 

bijbel  <— doc archief

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=2407&sid=f8e5a77a1ca651ba9f3d73124bf03aad

Finkelstein Israel_The Bible Unearthed  <– PDF   /  minimalist view  

°

WAARSCHUWING :

Het is bijna onmogelijk om over dit onderwerp iets zinnigs te vinden …Die zaak is naar haar aard zodanig verweven met de judeo-christelijke grondslag van de westerse beschaving dat het een  grotendeels onontwarbaar kluwen  blijkt  en zo  blijvend wordt gehouden  

Toch heb ik hieronder een poging gedaan om  wat   relevant materiaal te verzamelen  , maar ik weet dat evengoed een andere “relevante ” verzameling(met andere  invalshoek ) kan worden samengesteld 

Zeker  “Bijbelse archeologie ”  —->  is daarom en  tot nader order  geen  EXACTE wetenschap  , op zijn best wat  natuurwetenschap  vermengd met menswetenschappelijke  en  zelfs theologische   standpunten … ook subjektieve voorkeuren  en ideologieen  spelen nogal eens   mee … Op zijn slechts is het gelardeerd met pseudo-wetenschap en magisch (wens)denken 

Ter inleiding ; 

http://www.bandoli.no/archaeology.htm

Source: Der leere Thron, Der Spiegel 52/2002.   //  Finkelstein, Israel & Silberman, Neil Asher. 2001. “The Bible Unearthed. Archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of it’s sacred texts”. Touchstone

°

  • EXODUS  ?

    -kom alsteblieft niet  meer met  allerlei  claims uit boeken van mensen die verhalen vertellen over  hoe ze als volk   uit een woestijn kwamen aangelopen  .

    Als er tegenwoordig iemand wartaal uitslaat en de wildste verhalen verteld over wat hij gezien heeft toen hij met 45C zonder water in de woestijn liep, zeggen we “goed dat je het overleeft hebt, maar we zullen je gelijk maar  naar het ziekenhuis brengen”.

    Die tijd dat er verhaaltjes werden  doorverteld en boeken werden geschreven over die baarlijke  onzin zijn de meesten onder ons  allang voorbij.

    -Een man als Lot , die zegt dat hij verleid werd door z’n dochters sluiten we gewoon netjes op als incestueuze pedo.of verstoppen we in   de  doofpot-schuilplaats van ( en bij ) een  voormalige  Brugse bisschop ….

    -We weten nu ook wel dat de Rode Zee niet in tweeën werd gedeeld maar dat een stuk moeras was drooggevallen etc.

    -Maar als men dan toch  nog meer van dat soort verhalen wil lezen stel ik   “De Sprookjes van Grimm” voor. Wellicht kan men  dan ook daarrond een sekte vormen en groeit dat ook nog eens uit tot een geloof in een woestijn, maar dat soort pseudo wetenschap hoort m.i. niet thuis  binnen de    wetenschappelijke archeologie  ; Er zijn zat theologische forums waar   men zulk  zwalp-ei kwijt kan. En niet stiekem vieze plaatjes uitwisselen daar, hé !

    En

    -Oh ja als je word betrapt als je je zoon wilt braden op de barbecue als offer aan je God ,  arresteren we je ook gewoon, of je het lukt of niet!

    Al die onzin hebben we nu wel genoeg gehoord.

 

°  NOACH  

Bijbelgetrouwe  archeologen ? 

  • Ze hadden de ark van Noach toch ook gevonden op de berg Ararat of in Turkije, dacht ik? Nooit meer wat van gehoord.

ARK VAN NOACH  <— 

°

  • LIEVER  “ECHTE ” ARCHEOLOGIE     TOCH   ?*Men vond(bijvoorbeeld )  ook al  beeldjes van ene mannelijke God en een vrouwelijke God.Google ernaar met ‘female god of israel’ en lees ze  Asherah ( de vrouw van yahwé  ? )http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah–> Sinai( = het heilige gebergte van de maangod Sin  )   schiereiland  : twee inscripties  vermelden :  Yahweh van Samaria met zijn  Asherah” en “Yahweh van  Teman met zijn  Asherah.”–>  beeldjes van het   Asherah  idool   werden effectief gevonden in Samaria ( die stad werd weliswaar ook  in de bijbel vermeld als de fabricage- plaats van dergelijke  (afgoden) beeldjes )—> Monotheisme werd (nationalistische )  staatsgodsdienst ( ten laatste )  bij de terugkeer van het joodse volk    NA     de deportatie en de  gevangenschap in babylon …..voor de wegvoering (althans dat   nemen veel  reguliere  archeologen aan )was   judea polytheistisch
  •    
  • http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/dever-israel-au.htmlArcheoloog   BILL DEVER: ” ….Ik vond in een  graf  een hebreeuwse inscriptie van de 8ste eeuw voor christus  ….Naast de naam van de overledene leest men de  goede hebreeuwse orthodoxe tekst : ” X moge gezegend wezen  door Yahwe….”  Maar er  staat ook   “…. en zijn asherah “
  • Asherah is de naam van de oude  Canaanitische moeder godin   , de gade van  El (=de   belangrijkste godheid van het Canaanitische pantheon ).

°

http://www.kennislink.nl/publicaties/op-zoek-naar-bijbelse-koninkrijken

GROOT  ISRAEL  

Wie kent er niet de   bijbel-verhalen over het koninkrijk van David en Salomo?

Een koninkrijk waarin alle twaalf stammen van Israël verenigd waren en dat in de hele wereld bekend was vanwege haar opmerkelijk snel vergaarde rijkdom en macht.

Toch twijfelen steeds meer wetenschappers of dit koninkrijk wel echt bestaan heeft.

Geen naam is zo verbonden met het volk van Israël als die van koning David.

De eenvoudige herdersjongen die de held van de Israëlieten werd door de machtige reus Goliath te verslaan met zijn slinger. Daarna ging het snel met zijn carrière: hij werd aangesteld als aanvoerder over het leger en boekte zoveel successen dat hij al snel populairder werd dan koning Saul. Na diens dood werd David zelf koning en deed hij wat lange tijd onmogelijk leek: hij verenigde het koninkrijk Juda met dat van Israël.

Het Groot-Israëlisch koninkrijk was daarmee een feit, maar zou pas echt tot grote bloei komen onder het bewind van Davids zoon Salomo.

Door verdragen met buurlanden maakte hij een voorlopig einde aan de oorlogen die Israël teisterden. Salomo bouwde nieuwe steden en maakte van Israël zelfs een zeevarende natie. Voornamelijk ten behoeve van de handel: Salomo bezat mijnen in Ofir waar hij tenminste 420 talenten goud vandaan haalde (dit is naar schatting een half miljard euro!).

Dankzij zijn immense rijkdom kon hij de hoofdstad Jeruzalem uitbouwen met een stevige stadsmuur en een prachtig koninklijk paleis.

In zijn vierde regeringsjaar begon hij aan een bouwwerk dat hem écht onsterfelijk zou maken, een bouwwerk waar zijn vader al van droomde: een Tempel voor God.

Het mooiste en rijkst versierde heiligdom van de oudheid.

Een vaste woning voor de Allerhoogste, te midden van het door Hem verkoren volk.

Niet meer dan een prachtig verhaal?

Het is een prachtig verhaal, maar daar blijft het dan ook bij volgens archeologen en historici . Er is  nog nooit enig bewijs gevonden voor het bestaan van het Groot-Israëlische rijk.

Een mythe’, noemt de vermaarde Israëlische archeoloog Israel Finkelstein het verhaal in National Geographic (december 2010).

“Geschiedschrijving was drieduizend jaar geleden iets heel anders dan nu, dat moeten we goed beseffen. De mensen zaten elkaar rond het vuur verhalen te vertellen.

Samen met historicus Neil Asher Silberman schreef hij het boek David & Salomo: archeologen ontrafelen een mythe’ (Synthese, september 2010).

Zij schreven eerder het boek ‘De Bijbel als mythe’ en hebben het tot hun missie gemaakt

“de evolutie van de Bijbel” aan te tonen. Daarin zijn zij overigens niet de enigen. Steeds meer wetenschappers ondersteunen de ‘JDEP theorie’ , dat ervan uitgaat dat de Thora is samengesteld uit verschillende bronnen, met als doel Israël een nationale geschiedenis te geven.

“Sommige delen van het Oude Testament zijn geschreven in de achtste eeuw v.Chr., andere een eeuw later en zo ging het verder tot in de tweede eeuw v.Chr. De werkelijkheid van het verhaal is gekleurd door latere perioden”, betoogt Finkelstein.

“Neem David, dat is een historische figuur. Hij leefde in de tiende eeuw v.Chr. De omschrijvingen van David als de leider van een groep opstandelingen kan kloppen, maar aan de omschrijvingen van het ‘gouden’ Jeruzalem of van Salomo’s glorieuze rijk hecht ik geen geloof.”

Sterker nog, volgens Finkelstein, nota bene hoofd van de archeologische faculteit aan de Universiteit van Tel Aviv, was Jeruzalem slechts “een onbetekenend dorpje”.

http://prophetess.lstc.edu/~rklein/Doc6/dsmyth.htm

De Bijbel als leidraad

Finkelstein staat daarmee lijnrecht tegenover een andere beroemde archeologe, de Israëlische Eilat Mazar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eilat_Mazar

Die kwam in 2005 in het nieuws, omdat ze beweerde restanten van het paleis van David gevonden te hebben.

  1. King David’s Palace Is Found, Archaeologist Says, The New York Times by Steven Erlanger, August 5, 2005.

Volgens vele  van haar collega’s ( = peers ) en  critici moet de vondst echter minstens een eeuw later worden gedateerd.

Zij trekken ook de motieven van Mazar in twijfel, omdat haar onderzoek wordt betaald door twee organisaties: de City of David Foundation en het Shalam Center, die de territoriale aanspraken van Israël bevestigd willen zien.

Jongere collega-wetenschappers bespotten haar, omdat ze de Bijbel gebruikt als leidraad bij haar onderzoek.(Als je uitgaat van de betrouwbaarheid van de Bijbel tel je  niet echt meer mee in de wetenschap )

-In 2007  beweerde  Mazar  Nehemiah’s wall te hebben  gevonden

  1. Nehemiah’s wall uncovered, The Jerusalem Post by Etgar Lefkovits, November 28, 2007

 

– In 2010 Mazar  kondigde ze de ontdekking aan van een  gedeelte van   ancient city walls around the City of David

  1. Jerusalem city wall dates back to King Solomon, Jerusalem Post, Fe. 23, 2009,

http://www.jpost.com/Israel/Jlem-city-wall-dates-back-to-King-Solomon

Voor de verzamelde Israëlische pers toonde zij in februari 2010   de resten van een 70 meter lange, 10 meter hoge vestigingsmuur, volgens haar uit de tijd van Salomo.( en gevonden aan de voet van de tempelberg ) –> de tijd dus van de eerste tempel 

Zij dateerde potscherven die in de buurt van de muur gevonden werden uit de 10e eeuw v.Chr.

Behalve de resten van een poorthuis en twee wachttorens werden ook kruikoren gevonden met de inscriptie “van de koning”volgens Mazar van koning Salomo.

De opgravingen aan de voet van de tempelberg. Foto ANP

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/oude_muur_jeruzalem_blootgelegd_1_389355

archeologe dr. Eilat Mazar van de Hebreeuwse Universiteit van Jeruzalem  gaf leiding aan het team van archeologen, die drie maanden met de ontdekkings- werkzaamheden bezig waren.

De ontdekking werd gedaan aan de zuidzijde van de Tempelberg en ten noorden van “de Stad van David.”  

(Volgens  de bijbel is  De Stad van David   het oudste deel van Jeruzalem, dat koning David op de Jebusieten veroverde.)

Het archeologisch team van Mazar groef een poortgebouw op dat toegang gaf tot de koninklijke wijk van het oude Jeruzalem, een koninklijk gebouw dat aan het poortgebouw verbonden was en een hoektoren die uitzicht bood op het Kidrondal.

De gebouwen bevonden zich in een muurstelsel. Deze stadsmuur lag aan de oostelijke kant van een strategisch gelegen gebied aan de westelijke zijde van de Kidronvallei.

De omvang ervan wijst volgens Mazar op de aanwezigheid van sterke heersers.

De archeologe zegt op grond van vergelijkingen met andere stadsmuren en poorten uit de Eerste Tempelperiode (1006-586 v.Chr.) en het gevonden aardewerk dat met een grote mate van zekerheid kan worden gesteld dat koning Salomo aan het einde van de tiende eeuw voor Christus de muur heeft laten bouwen.

Dit is de eerste keer dat een structuur uit die tijd gevonden is die overeenkomsten vertoont met de (bijbelse) beschrijvingen van de bouw van Jeruzalem onder koning Salomo”, aldus Mazar.

Het 6 meter hoge poortgebouw is “typerend” voor de Eerste Tempelperiode.(maar de overblijselen van die toren zitten nog onder een weg  …. ahahaha )

MEGIDDO 

Soortgelijke gebouwen uit deze tijd zijn gevonden in Megiddo, Beersheva en Ashdod.

Het poortgebouw heeft vier identieke kamers; twee aan elke kant van de doorgang. Er bevond zich hier volgens Mazar ook een grote wachttoren, van 24 bij 18 meter, die diende om de stad te beschermen.

De overblijfselen van de toren bevinden zich echter onder een weg en zijn nog niet opgegraven.Daarmee is het bovenvermelde  over die” toren”  helemaal pure speculatie …..  (of het dus typerend blijft voor de eerste tempelperiode is dus  af te wachten tot de weg wordt opgebroken )

Tussen de grote toren bij de stadspoort en het koninklijke gebouw ontdekten archeologen een deel van een hoektoren van 8 meter lang en 6 meter hoog. De toren werd gebouwd met gegraveerde stenen van een „ongebruikelijke schoonheid”, aldus de archeologe.

De gebouwen in de stadsmuur waren bestemd voor handel en voor bescherming van de stad.

Het archeologisch team trof ook overblijfselen aan van grote opslagpotten van 115 centimeter hoog. Een van de kruiken heeft een gedeeltelijke inscriptie in oud-Hebreeuws die erop wijst dat deze behoorde tot een hooggeplaatste regeringsfunctionaris.

Op de handvatten van de potten staat de inscriptie ”voor de koning”. Ook zijn er stempels gevonden om mee te verzegelen.

De ontdekking van Mazar gaat     (volgens  joodse en christelijke  bijbelaars , op zoek naar  historische en archeologische bewijzen voor de waarachtigheid  van  het relaas van de bijbel )  definigtief in tegen de opvatting van verschillende hoogleraren van de universiteit in Tel Aviv, die stellen dat

David en Salomo slechts heersers(of hoofdmannen )  van een klein stukje land(of stammen )  waren, als ze al hebben bestaan.

De Bijbelse verhalen over hen zouden later met politieke doeleinden opgeschreven zijn.

De gebouwen die archeologen aanvankelijk in de tiende eeuw voor Christus dateerden, zouden in werkelijkheid afkomstig zijn uit een latere periode.

Overblijfselen uit  tiende eeuw zijn anders wél terug te vinden …maar dat betekent nog niet dat ze “bewijs ” zijn voor de aanwezigheid  van  bijvoorbeeld  Solomo. …. 

SOLOMO ?  

° Het  enige  aan buitenbijbelse  indicaties  wat bekend is, is dat de farao van  die tijd ( een aanval had ingezet op  “MEGIDDO’  dat werd verwoest  …..campagne die misschien werd  gevoerd  tegen  dergelijke  afgelegen  onstabiele  koninkrijkjes  in de egyptische  achtertuin/invloedsfeer .

Daarbij is koning jeroboam ( die wel historisch vaststaat ) betrokken  als bondgenoot  , maar die konbing  is( volgens de bijbel)  wel  na SALOMO

Veel gedeeltes van  de hiërogliefen van SISAK  zijn zo wazig dat het niet duidelijk was wie of wat  egypte  daar   aanviel  en wie de  plaatselijke koning/heerser  was in die tijd. …Men  zegt “in de tijd van koning salomo, “maar  er  zijn geen directe bewijzen dat het werkelijk om  ene  Salomo gaat  waartegen werd geageerd

http://www.jesusneverexisted.com/solomon.htm

TE Onthouden  

……….Geen enkel  eenduidig en  duidelijk bewijs is vooralsnog gevonden  van het bestaan van ene  koning SOLOMON   ……

but scholars concede that there might well have been a Hebrew chieftain of that name, somewhere around the tenth century BCE.

What most modern scholars do agree on is that there never was a magnificent United Monarchy of Israel at that time.    ” 

(Noot ) 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Megiddo_(stad)

In 918 v.Chr. is farao Sjosjenq I (waarschijnlijk is Sisak de Hebreeuwse naam) met een strafexpeditie door Palestina getrokken, omdat Egypte economische en andere nadelen ondervond van de instabiliteit (de splitsing in judea en israel ? )

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjosjenq_I

SISAK   steunde  koning  jeroboam van judea  en plunderde de tempel en het paleis van SOLOMO  volgens  de  bijbel ,

‘Heilige oorlog’

De vondst kon rekenen op veel aandacht van kranten en tijdschriften,daarin kwamen  meestal de  critici aan het woord. Maar  dat begon al  vlak na de aankondfiging  met collega archeoloog   Aren Maeir

Het is   niet overdreven om te stellen dat er een ‘heilige oorlog’ wordt gevoerd om de (zogenaamde )  erfenis van David en Salomo.

Er is  tot op heden inderdaad weinig onomstreden bewijs gevonden voor het bestaan van een Groot-Israëlisch rijk, maar besef wel dat

-er op veel plaatsen in Israël nog niet gezocht is

en

-dat met name in het voor vele godsdiensten en  sekten  “heilige”  Jeruzalem archeologisch onderzoek veelal onmogelijk is.(=  bijvoorbeeld   met name de tempelberg zelf  (=veronderstelde site van de oude tempel van david /salomo  ) blijft natuurlijk   afgesloten voor joods onderzoek op de islamitische  heilige rotskoepel , of de klaagmuur(=  restant van  de tweede tempel ( van Herodes ) die door de romeinen werd vernield  blijft taboe voor niet-joodsonderzoek    )

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tempel_van_Salomo

“Klaagmuur” en daar bovenop de” rotskoepel van Omar “

Elke (mogelijke  toekomstige ) vondst zal bovendien omstreden worden, want de belangen zijn bijzonder groot.

-Voor Joden en christenen, omdat het de betrouwbaarheid van de Bijbel zou onderschrijven,

-Voor zionisten is het belang ook  groot, omdat bewijzen voor het  groot israelisch  koninkrijk van  David en Salomo hun claim op een Groot-Israël verder kunnen onderbouwen. En daar zitten met name de Palestijnen niet op te wachten.

°

Resten oude stadswallen  Jeruzalem

blootgelegd

Foto van de ontgraven muur (Foto: IAA)

Foto van de ontgraven muur (Foto: IAA)

Archeologen in Jeruzalem hebben foto’s vrijgegeven van de onlangs ontgraven 2100 jaar oude zuidelijke stadsmuur.

De archeologen zeggen dat de steenstructuur van de muur die stamt uit de periode van de Tweede Joodse Tempel (536 voor tot 70 na Christus) zeer goed bewaard is gebleven.

De onderzoekers hopen de locatie binnen enkele jaren vrij te kunnen geven voor bezoekers. Yehiel Zelinger, leider van de Israel Antiquities Authority: “We wisten dat de muur zich hier ergens bevond.” De muur, die zich op de berg Zion bevindt, werd door de negentiende-eeuwse onderzoekers voor het eerst gelokaliseerd.Bij het ontgraven van de muur vonden de archeologen een lamp, een  oude schoen en enkele bierflesjes van de negentiende-eeuwse onderzoekers Frederick Bliss en Archibald Dickie. Deze onderzoekers lokaliseerden de muren in de negentiende eeuw door tunnels te graven. Later vulden ze de gegraven tunnels echter weer met zand. De muren bleven zo begraven tot het team archeologen van Yehiel Zelinger achttien maanden geleden begon met een opgraving.

De drie meter hoge muur maakte volgens Zelinger deel uit van een zes kilometer lange muur die om de stad was gebouwd. De huidige muur om de Oude Stad in Jeruzalem is vier kilometer lang. Onderzoeksleider Yehiel Zelinger leidt uit de locatie van de blootgelegde muur af dat Jeruzalem ten tijde van de bouw van de muur in zuidelijke richting groeide.

 

Door een van de negentiende eeuwse bezoekers achtergelaten bierfles

De onderzoekers vonden tijdens hun werkzaamheden ook voorwerpen die uit de periode van de Tweede Tempel stammen, zoals enkele vruchtbaarheidsbeelden. Boven de oude muren van de tempel troffen de onderzoekers bovendien een muur aan die 400 jaar later door de Byzantijnen werd gebouwd.

De muur werd 2100 jaar geleden gebouwd op bevel van koningen uit de door de Makkabeeën ingestelde Hasmoneese-dynastie.

Tijdens de Joodse Opstand van 66 na Christus werd hij vernietigd.
De tweede tempel die zich in het midden van de stad bevond  ging toen verloren
Het enige overblijfsel van deze (door de romeinen   verwoeste ) tempel is een deel van de Westelijke muur, tegenwoordig bekend onder de naam Klaagmuur.   Die werd voor de zionisten  dan ook het nationale symbool  ….

°

KANAAÎTISCHE  MUUR 

3/09/09

http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/987217/2009/09/03/

Bijna-vierduizend-jaar-oude-muur-ontdekt-in-Jeruzalem.dhtml

Israëlische archeologen hebben een 3.700 jaar oude muur ontdekt in Oost-Jeruzalem. De muur is gebouwd in de tijd dat Jeruzalem nog maar een kleine ommuurde enclave was, in de tijd voordat de Israëlieten (1)  de Kanaänieten overwonnen.

Het bouwwerk werd gebruikt om de watervoorziening van de stad veilig te stellen.

De acht meter hoge muur bewijst volgens de onderzoekers dat de Kanaänieten een zeer ontwikkeld volk waren, voor zij door de Israëlieten werden onderworpen.

“De muur is enorm en heeft het 3.700 jaar overleefd. Dat is, zelfs voor ons nu, een lange tijd”, aldus archeoloog Ronny Reich van de Universiteit van Haifa………De muur is ontdekt in een Palestijnse wijk, net buiten de muren van de oude stad.

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/buitenland/1.591227

* (1) Voordat ( de reeds ter plaatse aanwezige  joden  ?)  de kanaanieten  overwonnen ….( en dus gebouwd door die  “joden “?  )

Volgens critici  “misbruikt”  de joodse staat dit soort vondsten  ook wel  eens   door het in haar  voordeel te   her- interpreteren ( of te suggereren ) en   om   daardoor  haar  claim op Oost-Jeruzalem kracht bij te zetten.

*  Uiteraard    eisen de  Palestijnen   Oost-Jeruzalem nog steeds   op als hoofdstad van een Palestijnse staat en zullen ook  zij  deze vondst   gebruiken  als argument  voor hun claim ….  Die muur is dus volgens hen het werk van “filistijnen ” 

(belga/bdr)

°

Archeologen vinden beelden in tempel uit de tijd van

“koning Salomo”

 28 december 2012   0

Net buiten Jeruzalem hebben archeologen beelden en potten van mensen en paarden gevonden in een 2.750 jaar oude tempel. Mogelijk geven deze beelden een uniek inkijkje in de geloofsbelevenis van mensen in het koninkrijk Juda.

Het koninkrijk Juda was een natie, gevormd door de Israëlistische stammen Juda, Simeon en Benjamin.

Juda bestond van 922 voor Christus tot het jaar 586 voor Christus. De hoofdstad was Jeruzalem.

Tijdens de geschiedenis van Juda heersten er diverse godsdiensten in de natie, maar uiteindelijk herrees er een nieuw volk: het Joodse volk. En indirect bracht Juda dus ook het christendom voort.

Veel van de gebeurtenissen in Juda staan beschreven in de Bijbel, zoals hoe Uzzia de tiende koning wordt (I Koningen 14:22) en de scheuring van het rijk (I Koningen 12).

Koning Salomo( Soliman / Suleiman ) 
Archeologische vondsten uit de tijd van Juda zijn erg belangrijk. Deze vondsten zorgen ervoor dat we meer leren over de roerige tijd van Juda, toen verschillende godsdiensten werden gepraktiseerd en gevormd. De onderzoekers vermoeden dat de objecten uit het tijdperk van de eerste tempel stammen. Volgens de Bijbel werd deze tempel in de tiende eeuw voor Christus door koning Salomo gebouwd.

Goddelijke aanwezigheid
De tempel van Tel Motza – waarin de objecten zijn gevonden – is een massief complex. “Aan de oostkant bevindt zich een brede ingang”, vertellen archeologen Anna Eirikh, Hamoudi Khalaily en Shua Kisilevitz in een verklaring. “Dit is gebruikelijk voor hoe tempels in die tijd werden gebouwd. Hierdoor wordt een object in de tempel als eerste verlicht wanneer de zon opkomt. Dit symboliseert de goddelijke aanwezigheid.”

Foto’s
In de tempel vonden de onderzoekers een altaar. Ook troffen zij aardewerk en beelden aan, die gebruikt werden in rituelen. Voorbeelden zijn kelken, beelden van hoofden en beelden van paarden in harnassen. Hieronder foto’s van de desbetreffende objecten.

beeld1a

beeld2a

Bronmateriaal:
Temple and rare cache of sacred vessels from Biblical times discovered at Tel Motza (December 2012)” – Israel Antiquities Authority

°

“Koning David”

Heeft koning David bestaan? Volgens de Bijbel wel.

Een potscherf moet koning David redden

woensdag 5 november 2008

Heeft koning David echt bestaan of gaat het hier om een mythe? Een drieduizend jaar oude potscherf moet het antwoord geven.

Het machtige koninkrijk van David en Salomo blijft onvindbaar. Tientallen jaren van zorgvuldige opgravingen hebben wel een enkele inscriptie opgeleverd waarin sprake is van het ‘huis van David’, maar nooit is er enige aanwijzing gevonden voor het bestaan van een groot, centraal bestuurd koninkrijk.

Desondanks zet een handjevol gelovige archeologen door –

Fervent tegenstander

Yosef Garfinkel van de Hebreeuwse Universiteit heeft een drieduizend jaar oude potscherf gevonden met daarop schrifttekens, in de ruïne van een fort in de Elahvallei, het gebied waar David volgens de Bijbel de reus Goliath zou hebben verslagen.

De tekst moet nog worden onderzocht maar Garfinkel zegt dat hij de woorden ‘rechter’, ‘slaaf en ‘koning’ kan ontcijferen. En koning, dat kan volgens hem maar één ding betekenen: David.

Garfinkels bijbelse geestdrift werd echter direct getemperd door de kritische archeoloog Israel Finkelstein van de universiteit van Tel Aviv, fervent tegenstander van pogingen om de bijbel te ‘bewijzen’ aan de hand van archeologische vondsten.

Hij wees erop dat het

-een Filistijnse legerplaats kan zijn geweest (de Filistijnen hadden zich enkele eeuwen eerder in de regio gevestigd) en

-de ‘koning’ kan een Filistijnse vorst zijn geweest.

– En het oud-Hebreeuwse schrift in die tijd verschilde niet of nauwelijks van het schrift van andere volken in de regio (die nauw verwante talen spraken).

Eerlijk gezegd geeft Finkelstein Garfinkels scherf weinig kans op eeuwige roem:

Dergelijke scherven, maar dan zonder inscriptie, zijn op veel plaatsen in de buurt van de kust gevonden – maar nooit in het hartland van Judea.’

°
OPNIEUW   IS iets  van DAVID-SALOMO    GEVONDEN 
In 2012  vonden archeologen  (opnieuw)  voorwerpen in Israël die “het bestaan van koning David MOGELIJK bewijzen.
09 mei 2012   14 

Er zijn  verschillende soorten potten gevonden, gereedschap van metaal en steen en vele kunst- en rituele voorwerpen van zo’n 3000 jaar oud.

Tot de vondsten   behoren ook drie grote kamers, die deel uitmaken van een groter complex. De architectuur komt nauw overeen met die van beschrijvingen in de Bijbel van een cultus in de tijd van koning David.

“Ook geven ze ons een beeld van hoe de Tempel van Salomo eruit kan hebben gezien, omdat de kamers 30 tot 40 jaar voor de bouw van de tempel tot stand kwamen,” vertelt Yosef Garfinkel,

commons.wikimedia.org

Khirbet Queiyafa
De vondst werd gedaan in Khirbet Qeiyafa, een oude stad op 30 kilometer afstand van Jeruzalem in de Elah-vallei. Vijf jaar geleden, in 2007, ontdekten archeologen de ruïnes van de stad, waarvan wordt gedacht dat het een grensstad uit de tijd van het koninkrijk Juda is.

Sinds de ontdekking heeft er veel onderzoek plaatsgevonden, waarvan Yedioth Ahronoth nu de resultaten publiceert in een boek genaamd ‘Footsteps of King David in the Valley of Elah’.
°
Volgens Garfinkel is het de eerste keer dat archeologen een stad vinden met daaromheen een stadsmuur uit de tijd van “koning David.”
°
“Zelfs in Jeruzalem hebben we geen duidelijk voorbeeld van een stad uit die tijd.”
°
Bijbel
Volgens de Bijbelse traditie onderscheidde het volk van Israël zich van andere naties door een monotheistisch geloof te voeren en afbeeldingen van menselijke en dierlijke figuren te verbieden.De drie gevonden kamers, die werden gebruikt voor het uitvoeren van rituelen, tonen ook geen dergelijke figuren.Daarnaast maken de kamers deel uit van grotere complexen, dit maakt de ruimten anders dan die van de Filistijnse en Kanaänitische bevolking. Zij voerden hun rituelen uit in aparte gebouwen.De Bijbel beschrijft het gebruik van deze kamers in de tijd van koning David.
°
In 2 Samuël 6 is namelijk te lezen hoe “David “de ark van God uit een woning in Kyriat Yearim haalde en deze naar Jeruzalem bracht.Daarnaast laat de vondst een zeer gedetailleerde architecturale stijl zien, die zich al rond de tijd van koning David had ontwikkeld.
°
De constructie is typisch voor een koninklijke levensstijl en indiceert daarom de vestiging van een elite.
°
De vondst versterkt de  geschiedkundige  geloofwaardigheid van  delen van de  oude Bijbel en de beschrijving van het paleis en de tempel van “Salomo.”
°
De twee gevonden schrijnen. Foto gemaakt door Yosef Garfinkel.
°
Schrijnen
Ook op de gevonden voorwerpen zijn geen afgebeelde mensen of dieren te zien. In totaal vonden de archeologen vijf rechtopstaande stenen, twee altaren, twee vazen en twee schrijnen; kistjes waar men kostbare spullen in opbergt.Het ene kistje is gemaakt van steen en het andere van aardewerk.De kistjes hebben de vorm van een tempel en konden gesloten worden door middel van een deur. Ook zijn zij prachtig versierd. Zo is de schrijn van aardewerk versierd met een gedetailleerde voorgevel, twee pilaren, een deur, een gordijn en drie vogels op het dak.( = dus toch afbeeldingen van dieren )Twee van de elementen, de twee pilaren (Yachin en Boaz) en het gordijn (Parochet) komen ook voor in de beschrijving van Salomo’s tempel.De stenen schrijn is gemaakt van kalksteen en rood geverfd. Het dak bevat een triglief: een met twee hele en twee halve verticale sleuven versierde stenen plaat als onderdeel van een Dorisch fries. Een element dat veel gezien wordt bij Griekse tempels, zoals het Parthenon in Athene.Bijzonder is dat de in steen gegraveerde triglief op het kistje het vroegst bekende voorbeeld is.Volgens Garfinkel een landmerk in de wereldarchitectuur. Een ander element op het stenen kistje is de driedubbele verschuifbare deur, een teken van vorstelijkheid en goddelijkheid in die tijd.

Bewijs
“Sommige mensen geloven dat koning David een mythisch figuur was of slechts een leider van een kleine stam.” Volgens Garfinkel is er nu   ” bewijs om aan te tonen dat dit niet waar is” . (1)

“Op de plek van Khirbet Queiyafa hebben wij door de jaren heen duizenden dierenbotten gevonden. Deze botten kwamen van schapen, geiten en rundvee, maar geen varkens. De voorwerpen die we hebben ontdekt, tonen ook geen menselijke of dierlijke figuren. Dit suggereert dat de bevolking van de oude stad geen varkensvlees at en ook een verbod naleefde voor het maken van gesneden beelden van mensen of dieren.

Deze mensen bestudeerden dus een andere cultus dan bijvoorbeeld de Filistijnse en de Kanaänitische bevolking.”

Khirbet-Qeiyafa. Foto: Yosef Garfinkel.

De vondst helpt onderzoekers ook Bijbelse termen beter te begrijpen zoals de beschrijvingen van Salomo’s paleis.

In de tekst staat de term Slaot, waarvan men eerst dacht dat hier de pilaren mee werden bedoeld. Nu blijkt de term eigenlijk triglief te betekenen. Ook de betekenis van het woord Sequfim is nu bekend: een driedubbele verschuifbare deur.

Garfinkel is blij met de ontdekking: “Het is de eerste keer in de geschiedenis dat wij werkelijk voorwerpen hebben uit de tijd van David, die gerelateerd kunnen worden aan teksten uit de Bijbel”. In de maanden juni en juli zal het team van archeologen verder graven in Khirbet Queiyafa.

…Khirbet Qeiyafa mogelijk het Bijbelse stadje Neta’Im 

Bronmateriaal:
Cultic shrines from time of King David” – mfa.gov.il
Interview met Yosef Garfinkel
De schildering bovenaan dit artikel is gemaakt door Giovanni Francesco Barbieri (via Wikimedia Commons).

°

(1) GARFINKEL  en de  “politieke “archeologie 

  • Volgens Garfinkel is er al jarenlang “nu bewijs” dat koning David echt heeft bestaan.En het is Israël er natuurlijk erg aan gelegen om dat te kunnen bewijzen, want het betreft vooral politieke archeologie. Zodoende is wat Garfinkel doet een lobby en campagne geworden waar de staat veel geld in stopt.Liefde voor de archeologie is hier geen drijfveer. Dat wordt bewezen door twee zaken.Israël’s “bulldozer-archeologie”: het met een bulldozer door allerlei oude Arabische archeologie en graven e.d. heenploegen om bij de joodse te komen; en simpelweg het met de grond gelijk maken van oude Arabische aanwezigheid, aangevangen na 1948.Het is een van de bekende tactieken van etnische zuivering: alles wat de aanwezigheid van degenen die gezuiverd worden kan aantonen vernietigen. Natuurlijk hebben ze dat met christelijke aanwezigheid ook gedaan, maar omdat de (meeste) christenen de etnische zuivering van de Palestijnen zijn gaan steunen (en financieren) is dat gestopt.
    1.  Uiteindelijk  heeft   elke archeologische opgraving in Israel  een politieke-religieuze betekenis: —> nml  ( het leidmotief ) dit land is (en blijft) van ons,( het uitverkoren volk )  want het is aan ons gegeven door onze eigenste god. 
    2. °
      Sommige blijven volhouden dat Israel altijd al het land van de Joden was….
      Andere bevolkingsgroepen hebben daar  dus in hun ogen nooit bestaan en dus moeten de opgegraven ruines wel Joods geweest zijn….Dat is ook de reden waarom ze in Israël claimen dat het van die David is:
      David zien ze als een voorouder, en als Davis daar 3000 jaar geleden leefde, dan is het gebied van hun.
      Dan maken ze hun claim 1000 jaar ouder, en nu ook voorzien van ” hard bewijs. “Met wetenschap heeft het niets te maken …. het is zuiver politiek
      ( alhoewel religie wel altijd een politiek instrument is : het is namelijk een ideologie en technologie inzetbaar als een
      massa psychologisch controle/repressie apparaat )°
      Juist hun  eigenste  bijbel claimt anders heel expliciet dat het toenmalige volk Israel _niet_ de oorspronkelijke bewoners zijn, en dat er ook nog generaties na de ‘inbezitname’ nog allerlei bevolkingsgroepen woonden die eigenlijk verdreven hadden moeten worden (of erger, uitgeroeid).

    ° Is dit een  zogenaamde  “complot ” theorie ?

    Feit is dat Garfinkel wel degelijk ook archeologische ontdekkingen doet , alleen is hij misschien   erg partijdig in zijn interpretaties …. net zoals creationisten nogal eens doen  is hun ( en zijn ?)  verhaal een mengeling van feitenmateriaal en  interpretaties vanuit een vooringenomen  (want ” gelovig ” ideologisch  en/ of “joods nationalistisch” gesubsidieerd ) standpunt ….

Archeologen claimen paleis van “koning David “ontdekt te

hebben

22 juli 2013 door  0

vaten

In de ruïnes werden   voorwerpen aangetroffen die werden gebruikt bij pottenbakken en albastbewerking. Deze industrieën waren typerend voor Juda, het rijk waarover koning David volgens de Hebreeuwse Bijbel regeerde. 

Archeologen hebben in Khirbet Qeiyafa een hele bijzondere vondst gedaan. Ze vonden er de resten van een paleis en een enorme koninklijke voorraadkamer. Volgens de archeologen zou ” koning David ” vanuit dit paleis geregeerd hebben.

De gebouwen stammen uit de tiende eeuw voor Christus en gaan de boeken in als de grootste gebouwen die in die tijd in het koninkrijk van Juda te vinden waren.

Het paleis is 30 kilometer ten westen van Jeruzalem opgediept, temidden van eerder opgegraven ruïnes in de oude stad Khirbet Queifaya.

Khirbet Qeiyafa was in de tiende eeuw voor Christus een vestingstad die met de naam Saäraïm werd aangeduid. Die naam komt ook in Bijbelverhalen terug. Bijvoorbeeld in 1 Samuël 17 waarin verteld wordt hoe de jonge David de Filistijnse reus Goliath verslaat en de Filistijnen voor de Israëlieten op de vlucht slaan.

Toen de Filistijnen(= de Palestijnen / de niet-joden  ) zagen dat hun held dood was, sloegen ze op de vlucht. Nu sprongen de Israëlieten en Judeeërs op, hieven de strijdkreet aan en achtervolgden hen tot aan Gat en de poorten van Ekron. De hele weg van Saäraïm tot aan Gat en Ekron lag bezaaid met gesneuvelde Filistijnen.”

Een luchtfoto van het paleis en de boerderij die er later voor in de plaats kwam. Afbeelding: Hebreeuwse Universiteit / Israel Antiquities Authority.

Een luchtfoto van het paleis en de boerderij die er later voor in de plaats kwam. Afbeelding: Hebreeuwse Universiteit / Israel Antiquities Authority.

Paleis
In de vestingstad hebben archeologen  de resten van twee enorme gebouwen teruggevonden. Eén daarvan deed volgens de archeologen dienst als paleis van” koning David. ”

In totaal zou het paleis zo’n 1000 vierkante meter in beslag hebben genomen.  Ook de verdedigingsmuur van het paleis werd opgegraven.

Het uitzicht vanuit het paleis moet geweldig zijn geweest. “Van hieruit kon men heel ver kijken: van de Middellandse Zee in het westen tot de bergen en Jeruzalem in het oosten,” vertellen de onderzoekers.

Dit was een ideale locatie om door middel van rooksignalen boodschappen uit te zenden.”

Voorraadkamer
Naast het paleis troffen de archeologen ook nog een gebouw van zo’n vijftien meter lang en zes meter breed aan. Het zou gaan om een koninklijke voorraadkamer.

“In deze kamer werden belastingen opgeslagen die werden ontvangen in de vorm van landbouwproducten van de inwoners van de omliggende dorpen”, aldus Garfinkel. “Er zijn honderden grote potten(zie de afbeelding bovenaan dit artikel) gevonden met handvaten waarop officiële stempels staan die eeuwenlang in het koninkrijk van Juda zijn gebruikt.”

(zie kritieken hieronder (***) 

David

Koning David is één van de beroemdste koningen uit de Bijbel. Hij zou tussen 1040 en 970 voor Christus geleefd hebben. De koning wordt in de Bijbel neergezet als een rechtvaardige man die wandelde met God, maar ook regelmatig de fout inging.(1)

Bestuurlijk
Hoewel er geen fysiek bewijs gevonden is dat ” koning David ” vanuit dit paleis regeerde, durven de archeologen toch te stellen dat deze enorme gebouwen aan David toebehoorden.

Zowel het paleis als de voorraadkamers behoorden volgens de onderzoekers onomstotelijk aan de overheid toe.

“Dit is ongeëvenaard bewijs van het bestaan van een koninkrijk, waarvan we weten dat het op strategische plekken bestuurlijke centra oprichtte.”(1)

Aan wie het paleis ook toebehoord heeft: vandaag de dag is er weinig meer van over.

“Helaas werd een groot deel van het paleis vernietigd toen er in de Byzantijnse tijd een ommuurde boerderij voor in de plaats kwam.”

Bronmateriaal:
King David’s Palace was Uncovered in the Judean Shephelah (July 2013)” – Antiquities.org.il
De foto bovenaan dit artikel is gemaakt door Clara Amit / Israel Antiquities Authority.

____________________________________________________________________________

*** KRITIEK 

***  De archeologen  olv Garfinkel   , krijgen van verschillende collega’s echter kritiek op hun conclusie over de opgegraven gebouwen, zo meldt nieuwssite Physorg.com.

Volgens    archeologen van de Universiteit van Tel Aviv  

1.- bewijst geen enkel voorwerp dat bij de opgraving is gevonden definitief dat het gaat om een paleis uit de tijd van koning David.  

– Wat   dus  met de zegels  van het koninkrijk  Judea   op de handvatten van het aardewerk  als  niet voldoende  bewijs  wordt geacht  ?

2.- Het gebouw zou volgens   archeologen van de Universiteit van Tel Aviv  zelfs   gebouwd kunnen zijn door andere volken die in het gebied hebben geleefd, zoals de Filistijnen of de Kanaänieten.  

http://www.nu.nl/wetenschap/3532046/paleis-van-koning-david-opgegraven-.html

°

________________________________________________________________________________________

Eens met de archeologen van univ in tel Aviv. ?

Finkelstein, archeoloog in Tel Aviv, en Silberman, historicus en archeoloog in België, menen dat de Bijbelse berichtgeving grotendeels een mythe is.

Zij reconstrueren  het onstaan van de verhalen over David en Salomo als volgt:

<in de tiende eeuw waren er herinneringen aan David als een vogelvrije bandietenleider.

<In de negende eeuw zijn deze verhalen omgevormd tot hofballades.

<Eind achtste eeuw ontstond de eerste geschreven versie van de verhalen en ballades als een nationaal eenwordingsepos voor het koninkrijk van Hizkia.

<In het begin van de zevende eeuw werd dit herschreven tot een kroniek in Assyrische imperiale stijl.

<In de tijd van koning Josia, kort na het ontstaan van het boek Deuteronomium, kwam er een Deuteronomische Geschiedenis, met als doel Josia’s religieuze hervormingen te ondersteunen.

< In de ballingschap werd het verhaal gemoderniseerd en zijn er redenen voor de verbanning toegevoegd.

°

Finkelstein en Silberman nemen aan dat Jeruzalem in de tijd van de Amarnabrieven (een collectie Egyptische brieven uit de periode dat farao Achnaton (1353-1335 v.Chr.) regeerde)  niet meer was dan een klein dorp op een heuvelrug, zonder stadsmuren. In het eerste hoofdstuk, getiteld ”Bandietenverhalen”, signaleren zij parallellen tussen David met zijn mannen en een typische Apiru(nomaden)bendeleider met zijn rebellen.

Het tweede hoofdstuk, ”Moord, wellust en verraad”, beschrijft de negende eeuw voor Christus.

Omdat Assyrische bronnen het huis van Omri (de vader van Achab) vermelden, weten we meer van het noordelijke Joodse rijk dan van de dynastie in Jeruzalem. Waarschijnlijk is men in Jeruzalem een tempel gaan bouwen als een imitatie van een heiligdom dat in Samaria stond.

In de achtste eeuw, in de tijd van Hizkia, kreeg Jeruzalem verdedigingsmuren.

De verhalen ontvingen in de tijd van de ballingschap, in het verre Babel, hun uiteindelijke vorm.

Daarin komt de verschuiving naar voren van een werelds davidisch koninkrijk naar een koninkrijk van God op basis van de wetten en rituelen van de tempel in Jeruzalem.

Op den duur komen Messiaanse verwachtingen op.

Tot zover de weergave van de opvattingen van Finkelstein en Silberman.

Zij gebruiken inzichten van de kritische Bijbelwetenschap, maar verwerken ook veel archeologisch materiaal.

Omdat de geschriften die nu in de Bijbel staan naar hun overtuiging in sterke mate bewerkt zijn, zijn die onbruikbaar als betrouwbare bron voor de geschiedenis.

In deze omstandigheden vormt de archeologie de enige weg tot zekerheid.

°

Hoe moeten we dit alles beoordelen?( vraagt de  RD-bijbelaar ) 

De laatste jaren wordt er archeologisch heel wat gevonden, maar toch nog maar een fractie van wat er in de grond bewaard is.

(bijbelaars  )”  Het is dus   riskant om deze onvolledige wetenschap een sleutelrol te geven.” —-> (zie de paralel met creationisten die ook altijd beweren dat geen  voldoende  sluitend  bewijs voorhanden is voor de evolutie , de evolutietheorie slechts een  “theorie” ( lees een geloof  )   is  en de bijbelse interpretatie/geloof   een beter alternatief moet zijn   —> omdat het “alles ” beter verklaart )  —> Maar het is eigenlijk nog veel riskanter om sprookjes en legenden  de sleutelrol te geven …..

(bijbelaars )……..Bovendien zijn archeologische gegevens vaak op verschillende manieren uit te leggen.( verschillende interpretaties dus

)—> Maar  het zwaartepunt ligt bij de corroboratie  van de voorgestelde  “natuurlijke en parsimone  ”  interpretatie  met archeologische gegevens en bewijsstukken   en buiten-bijbelse documenten van geschiedkundige aard   …. 

(Bijbelaar )” Het is beter om uit te gaan van het zelfgetuigenis van de Bijbel”—>(natuurlijk niet … je kan evengoed uitgaan van het egyptische of assyrische pantheon of nog een andere sprookjesbron  of zelfs een bepaald  politiek-ideologisch systeem of zelfs een  verzonnen fictie  )

°—>  ” maar dat willen beide auteurs in geen geval” .(—–> met recht en reden ) 

°

De auteurs  zijn sterk beïnvloed door de historisch-kritische benadering van de Bijbel. ( = de buitenbijbelse historische documenten afkomstig uit die tijden of die het over dezelfde historische feiten hebben    ) Dit komt bijvoorbeeld tot uiting in de datering van het boek Deuteronomium in de tijd van koning Josia.

Ook blijkt dat de auteurs zeer grote ideologische wijzigingen in de geschiedschrijving aannemen,—>

(= geschiedenisvervalsing dus –>om religio-politico-ideologische   redenen dus :   de bijbel is daar  zeker een goed voorbeeld van )

(bijbelaar )……hoewel dat botst met de wijze waarop de Bijbel zelf hierover spreekt.  ..—->  .Jaja ,  de bijbel zegt zelfs dat het , het woord van god is …..lol    —-> Dat noemt men  cirkelredeneringen  of ook wel  de boel verlinken of   “liegen “zonder verpinken  

<In het huidige Israël wordt ook door Joden verschillend, maar vaak negatief, gereageerd op de seculiere benadering.

—> Ja natuurlijk  er zijn  rabiaat  orthodoxe joden( en   fundie  christenen zijn niets anders dan de volgelingen van een 2000 jaar geleden afgescheurde  joodse sekte ) en joden die denken dat het allemaal wel   politiek noodzakelijk  is  —-> Er is „een toenemend bitter debat over het historische bewijs voor David en Salomo.”

Veel Joden beseffen dat het bestaansrecht van de staat Israël in het geding is.(–>  vooral hun territoriale  claims ) 

(de Bijbelgetrouwe recensent vervolgt  )  Vanuit de overtuiging dat de geloofsuitgangspunten doorslaggevend zijn (wat kul is ) voor de vraag hoe de Bijbel gelezen wordt( het gaat erom of wat er in de letterlijke  bijbel staat ook  degelijk te “bewijzen” is ) wil ik enige tegenargumenten geven vanuit de archeologie om de auteurs op hun eigen terrein te bestrijden.

Hun boek is in het Engels gepubliceerd in 2006, terwijl de inhoud begin 2005 gereed gekomen is. (het is dus  al ongeveer 10 jaar oud en dat is dichtbij de …. versheid- en/of verval datum ? de bijbel is al  een paar duizend jaar oud … van versheidsdatum gesproken  )

°Juist de afgelopen jaren zijn er veel zaken gevonden die tegen de positie van Finkelstein en Silberman ingaan, maar helaas zijn die niet verwerkt.—> (Tuurlijk  niet / de boekhandel is het internet niet/ updatings gaan daar veel trager  ) ( 1) 

De beide auteurs onderschatten de positie van Jeruzalem in de Amarnabrieven.

Die brieven tonen aan dat Jeruzalem een belangrijke stadstaat in de zuidelijke heuvelregio was, met eigen schrijver(s) in dienst.

Dit beeld wordt bevestigd door de opgraving van massieve torens bij de Gihonbron.

Het is onjuist om Jeruzalem in de tijd van David voor te stellen als een dorp zonder muren.

<Begin 2006 heeft archeologe ( maar ook bijbelaarster die expliciet zegt dat he  haar agenda is   de bijbelverhalen te bewijzen  ) Eilat Mazar waarschijnlijk het paleis van David ontdekt, boven de zogenaamde ”stepped stone structure”.

In maart 2007 ontdekte zij in ” de stad van David ” ( het oudste gedeelte van jeruzalem )  een muur van maar liefst 7 meter dik. Dit is een aanwijzing dat de stad diende als een belangrijk bestuurscentrum.

De auteurs nemen een wijdverbreid analfabetisme aan tot de achtste eeuw.

Diverse recente vondsten zoals het abc uit Tel Zayit en de tiende-eeuwse potscherf uit Qeiyafa geven een andere indruk.

In Emar, iets ten noorden van Israël, blijkt dat de schrijfkunst in de dertiende eeuw voor Christus uitvoerig werd gepraktiseerd. Qeiyafa is als stad ook interessant, omdat hier een zware verdedigingsmuur is ontdekt, waarschijnlijk uit de tijd van David.

Het Bijbelse beeld van Israël in de tijd van Saul, David en Salomo past goed in de minirijken in het Midden-Oosten in de periode 1200 tot 900 voor Christus.

De grote kopersmelterijen in Edom (Khirbat en-Nahas) die onlangs ontdekt zijn, vormen ook een indirecte duiding van de betekenis van Israël in de tiende eeuw voor Christus.

Vergelijking met de geschiedschrijving van andere koninkrijken in het Midden-Oosten toont dat de enorme herinterpretatie van het verleden zoals in dit boek gebeurt geen parallellen kent.

Tot zover enige tegenargumenten.

°

Wie de discussies overziet, merkt dat de steun voor Finkelstein vermindert.( wisthfull thinking ? ) 

Het boek over David en Salomo berust  op een verkeerde geloofsovertuiging en methodologie.(—>archeologie zonder geloof noemt  wetenschap die haar stellingen  bewijst met het nodige tastbare materiaal  en dat is geen geloof   en dat is de invalshoek van beide archeologen  / de verkeerde methodlogie is de niet wetenschappelijke methode van het supernaturalisme , het bijgeloof en het wensdenken—> de bijbel en de daaruit voortkomende “geloven” dus met hun  ideologische woordzwendelende  confessionele theologieen en pseudo-wetenschappelijke apologetiek   )   //

Het enige nut van dit boek is het laten zien welke zaken in het geding zijn in de huidige wetenschapsbeoefening….

er bestaat echter geen wetenschappelijke controverse (wetenschap is zelfreinigend )

—> het enige nut van deze recensie  ?  zie je hier  meteen –>

http://www.refdag.nl/boeken/koning_david_als_vogelvrije_bandietenleider_1_525376

—> ja wie ook anders dan die  ontmaskerde   hollandse  bijbelaars  kan en durft   zulk een recensie nog te  schrijven …. Lol … geen wonder dat sommigen die gasten ongeneeselijke   idioten noemen en  zijn ze dat niet dan is het alternatief  oplichters en   ” leugenaars voor jezus” en dat is nog erger … ze kunnen dus het schoentje dat hen past zelf  aantrekken

(2)  BUITEN BIJBELSE   BEWIJSSTUKKEN ?  (volgens  een andere site van  de bijbelaars ) 

1.-“ISRAEL als volk  en staat  ” ? 

De Mernepta Stele (ook bekend als de Israël Stele) is een staande stenen plaat die meer dan twee meter hoog is met geëtste hiëroglyfische teksten die dateren uit ongeveer 1230 voor Christus.

Deze Egyptische stele beschrijft de overwinningen van Farao Mernepta en bevat de oudste ons bekende vermelding van “Israël” buiten de Bijbel.

Hoewel de specifieke veldslagen die op de stele worden vermeld niet in de Bijbel staan, geeft de stele wel buiten-bijbels bewijs voor het feit dat de Israëlieten in 1230 voor Christus al als een volk (of nomaden stam ? ) in het oude Kanaän leefden.

Mernepta was een Farao die aan het einde van de 13e eeuw over Egypte heerste. Hij was de zoon van Ramses de Grote (Ramses II) en hij was de vierde Farao van de 19e Dynastie.

De ‘Mernepta Stele’ is de naam voor een stenen plaat waarin een beschrijving van Mernepta’s militaire overwinningen in Afrika en het Nabije Oosten is geëtst. De stele werd in 1896 in Thebe ontdekt door vermaard Brits archeoloog Flinders Petrie.

De Mernepta Stele is significant voor bijbelse archeologen omdat dit de oudste buiten-bijbelse referentie is aan de staat Israël die tot op heden is ontdekt. De vermelding van Israël is erg kort; het zegt eenvoudigweg: ‘Israël is verwoest, zijn zaad is niet meer’.

Desalniettemin is de referentie ondanks de beknoptheid veelzeggend.( zie  echter  wikipedia verslag )  Deze geeft aan dat de staat Israël in de tijd dat de inscriptie werd geëtst significant genoeg was om bij naam genoemd te worden naast andere grote stadstaten die aan het eind van de 13e eeuw door Mernepta werden overwonnen.

Dit impliceert dat Israël aan het eind van de 13e eeuw een belangrijke factor in de regio was, en tot op zekere hoogte wordt het bijbelse verhaal hierdoor ondersteund.

( niet dus  —> de kanaaitistische steden werden slechts  summier en  terloops vermeld …verre van een  groot-israelische staat  of tegenstander   )

Omdat het de oudste ons bekende buiten-bijbelse vermelding is van de  Israël, staat de Mernepta Stele ook wel bekend als de Israël Stele, of de Israël Stela

Tegenwoordig bevindt deze stele zich in het Cairo Museum in Cairo, in Egypte. De Mernepta Stele, die dateert uit ongeveer 1230 voor Christus, werd aan het eind van de 19e eeuw in Thebe in Egypte ontdekt.

De inscriptie bevat een hymne en een lijst van militaire overwinningen van de Farao.

De Israëlische natie staat op de lijst van overwonnen tegenstanders( of roversbenden ? ) , en schriftgeleerden geloven dus dat dit de oudste referentie aan Israël is die buiten de Bijbel kan worden gevonden.

( wat weten de niet -schriftgeleerde artcheologen  hierover ?  ) 

© 2005 Egyptisch Museum, Cairo –

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stele_van_Merenptah

De stele is bekend als het enige algemeen geaccepteerde Egyptische document is waarop “Isrir” of “Israël” vermeld wordt en het eerste attest van Israël.

Om deze reden wordt de stele door vele wetenschappers de Israëlstele genoemd.

Deze titel is  hoogst misleidend, omdat de stele duidelijk niet handelt over Israël —Israël wordt slechts zijdelings genoemd, slechts één regel wordt hieraan besteed— “Israël is kapot, zonder enig zaad” of “Israël ligt in vernieling, haar zaden bestaan niet meer”— en slecht zeer weinig over het gebied Kanaän. Israël wordt in de stele op een hoop gegooid met drie andere verslagen staten in Kanaän (Gezer, Yanoam en Ashkelon). Merenptah besteedt slechts een enkele strofe aan de Kanaänitische campagne maar meerdere strofes aan zijn overwinning op de Libiërs. De regel over Merenptahs campagne in Kanaän leest als volgt: Kanaän is gevangen in rampspoed. Ashkelon is overwonnen, Gezer geconfisqueerd, Yanoam bestaat niet meer, Israël is verwoest, zonder enig zaad. ….(m.a.w  die isrir- bende  is uitgeroeid ) 

De grote Karnak Tempel van Luxor (het oude Thebe) bevat verslagen over Farao Sisak’s militaire overwinningen, zo’n 280 jaar later. Het Sisak Reliëf toont specifiek een afbeelding van de Egyptische overwinning over Koning Rechabeam in ongeveer 925 voor Christus, toen Salomo’s tempel in Juda werd geplunderd. Dit is de exacte gebeurtenis die in de Bijbel wordt vermeld in 1 Koningen 14 en 2 Kronieken 12.

Sisak Reliëf
Farao Sisak (945-924 voor Christus) viel Israël en Juda in 925 voor Christus binnen en nam de schatten van Jeruzalem’s tempel buit.

De Bijbel bespreekt de aanval vanuit het perspectief van Juda in 2 Kronieken 12, maar het Sisak Reliëf in de Karnak Tempel geeft ons veel meer details.

De meeste schriftgeleerden zijn het er over eens dat de volgende bijbelse steden worden genoemd: Arad, Bet-Choron, Beth-San, Gibeon, Machanaïm, Megiddo, Rechob, en Taänach. –

File:Karnak Tempel 19.jpg

wikipedia ; The Relief of Shoshenq I’s campaign list at the southern exterior walls of the temple of Karnak, north of Luxor, Egypt.

Sjosjenq is waarschijnlijk dezelfde farao als de farao Shishak of Sisak, die volgens de Bijbel asiel verleende aan Jerobeam en een veldtocht organiseerde naar het koninkrijk Juda. Hij veroverde een aantal steden, waaronder Jeruzalem, waar de Tempel en het Koninklijk Paleis van Salomo werden geplunderd.

Shoshenq I is generally attributed with the raid on Judah. —> This is corroborated with a stela discovered at Megiddo.

2.- Het Huis van David en Salomo’s Tempel  ?

Het gedeelte van de Bijbelse archeologie dat de Israëlische koningen en cultuur in de oudheid beslaat maakte in 1994 een grote sprong voorwaarts toen archeologen bij de oude stad Dan een stenen inscriptie ontdekten die refereert aan het “Huis van David

De Huis van David Inscriptie (ook bekend als de ‘Tel Dan Inscriptie’) werd in 1994 tijdens opgravingen in de oude stad Dan ontdekt. Deze wordt door velen beschouwd als de eerste referentie aan het “Huis van David” die buiten de Bijbelse tekst is ontdekt.

De Huis van David Inscriptie lijkt een fragment te zijn van een overwinningsmonument dat door een koning van Damascus (Aram) werd opgericht in de 9e eeuw voor Christus, zo’n 250 jaar na de heerschappij van Koning David. Het fragment noemt specifiek overwinningen over een ‘koning van Israël’ (waarschijnlijk Joram) en een koning van het ‘Huis van David’ (waarschijnlijk Achazja).

De Huis van David Inscriptie (Tel Dan Inscriptie) wordt tegenwoordig in het Israël Museum te Jeruzalem bewaard.

Kritiek 

—> Het is helemaal niet zeker dat onomstotelijk is bewezen dat het gaat om het huis van David. 
Punt is wat staat er precies geschreven?  En niet wat je erin wilt lezen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tel_Dan_Stele

The Tel Dan Stele, Israel Museum

The Tel Dan Stele: Fragment A is to the right, Fragments B1 and B2 to the left

But even if (as seems likely)[15] the correct translation is “House of David”, Francesca Stavrakopoulou argues that it does not logically support the assumption that the Bible’s David was an historical figure.[11]

;

Dat er ene David bestaan heeft die voorvader is geweest van het Judese koningshuis is  trouwens nou niet echt een heel erg bijbelbevestigende ontdekking.

De belangrijke  vraag is of David en zijn zoon Salomo( of in hoeverre deze David en Salomon overeenkomen met het bijbelse plaatje dat van hen wordt geschetst ) . ook daadwerkelijk zulke grootse koningen koningen zijn geweest als Samuel/Koningen ons doen willen geloven. Voorlopig lijken  die bijbelteksten  er meer op dat het gaat om propaganda voor het Judese koningshuis.

°
Archeology and King David

Two archaeological finds, the Tel Dan Stele and the Mesha Stele, have direct bearing on the question of the existence of a historical David. The first of these is an Aramean victory stele (inscribed stone) discovered in 1993 at Tel Dan and dated c. 850–835 BCE: it contains the phrase ביתדוד (bytdwd), and the reading “House of David” ( *** —>dynastie van david  ? , de  titel  als synoniem voor heerser (de gezalfde of de “david ” )  ?  koninklijke  bewoner( of David)  van het paleis )    for this “is now widely accepted”. [19]

The Mesha Stele from Moab, dating from approximately the same period, may also contain the name David in line 12, where the interpretation is uncertain, and in line 31, where one destroyed letter must be supplied.[20]

The evidence from surface surveys indicates that Judah at the time of David was a small tribal kingdom.[21] The Bronze and Iron Age remains of the City of David, the original urban core of Jerusalem identified with the reigns of David and Solomon, were investigated extensively in the 1970s and 1980s under the direction of Yigal Shiloh of the Hebrew University, but failed to discover significant evidence of occupation during the 10th century BCE,[22] In 2005 Eilat Mazar reported the discovery of a Large Stone Structure which she claimed was David’s palace,[23] but the site is contaminated and cannot be accurately dated.[24]

Een andere belangrijke vondst is de  “huis van jehova ostracon “.

Dit is een scherf van aardewerk die uit ongeveer 800 voor Christus dateert en een geschreven ontvangstbewijs bevat voor een donatie van zilveren sjekels aan de Tempel van Salomo.

Dit is ongeveer 130 jaar na de voltooiing van de Tempel geschreven en lijkt buiten de Bijbel de oudste vermelding van Salomo’s Tempel te zijn.

De Huis van Jehova Ostracon (een tekst op een stuk aardewerk dat ook bekend staat als de ‘Huis van God Ostracon’) werd in Arad, een oude stad in Juda, ontdekt. De tekst is geschreven in oud Hebreeuws en dateert uit de het begin van de 6e eeuw voor Christus, en deze wordt beschouwd als de vroegste referentie aan de Tempel in Jeruzalem die buiten de bijbelse verslagen kan worden gevonden.

Op de Huis van Jehova Ostracon staat, gedeeltelijk, de volgende tekst:

“Aan mijn Heer Elyashib,

Moge yahwe  U bewaren  -( ik )geef  een maat meel aan Shemaryahu  en  een aan kerosite  en wat betreft de zaak die U me hebt opgedragen – alles is goed;  het  is nu  in handen  (of overgemaakt aan ? )  het Huis van Jehova .” 

http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Yahweh_ostracon

De tekst is =

To my lord Eliashib  /  May YHWH inquire after your well-being.And now, give to Shemaryahu a measure (of flour), and to the Kerosite you will give a measure (of flour).And concerning the matter about which you commanded me, it is well.He is staying in the house of YHWH.”

Paleis van David  ? 

……… zeker wanneer je er  vooraf  rekening mee houd  dat de bijbel een fictie boek  is   roepen dat “dit  het paleis van David is”  onder die voorwaarden  ,  nogal wishfull thinking.

–> De archeologen van Tel Aviv zeggen natuurlijk   niet  expliciet dat  de bijbel   een fictie- boek is…..Finkelstein en vooral  Herzog  , lieten dat echter elders al doorschemeren …..

http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/finkelstein.html

………Het  zou cool zijn  voor gelovigen  als het echt was …… maar gelovigen  hebben   eigenlijk  geen bewijs nodig, geloof volstaat  . Toch ?  

°

Het kan zeker zijn dat er resten van het paleis van “koning David “zijn opgegraven. Maar dat zou een toevalstreffer zijn.

Israël heeft in de periode voorafgaand aan koning David een richter- en koningentijdperk gekend van een paar honderd jaar waarin het er niet bepaald zachtzinnig aan toeging; zowel wat betreft de personen zelf (de een was nog niet aan de regering of de ander pleegde een staatsgreep tegen hem) als de verwoestingen die rondom deze (burger)oorlogen gepaard gingen.
Het lijkt me waarschijnlijker dat een van deze paleizen is opgegraven. 
Realiserende dat ik ook hiermee aan speculatie doe…

—>

  1. Er is geen reden  om aan te nemen dat de Israëlieten al koningen hadden voor de periode Saul, David.Waar hier wordt aangehaald  is de tijd van de richteren.
    Dit is een ongelukkig naam en ook een slechte vertaling, het waren meer een soort oppersjeiks van de halfnomaden.
    Er is niets van terug gevonden buiten het oude testament om, dus wat historisch is en wat legendarisch , is nauwelijks meer na te gaan.Wel waren er tal van stadskoningen maar dat waren Kanaänieten, die stads koningen gaan waarschijnlijk een dikke duizend jaar verder terug.
    Ze hadden de een of andere relatie met het Hyksosrijk, helemaal duidelijk is de aard daarvan echter niet.

(2) …….>Het paleis  zou wel eens  een gebouw van de voorvaders van de Palestijnen kunnen zijn. Ook  de voorouders van het oude   joodse volk hebben het land in vroegere tijden geroofd van andere volken en proberen al eeuwenlang( sinds de terugkeer uit de ballingschap )  te verkopen dat  hun God ze tot zulke  praktijken heeft aangezet en ze derhalve legitimeert .

………>Mensen die graag joodse aanwezigheid in judea willen bewijzen zullen hun best doen om te zeggen dat dit allemaal  echte historie  is. Mensen die graag willen bewijzen dat joden daar nooit gewoond hebben zullen hun best doen om te bewijzen dat het van de fillistijnen was. Ten alle tijden zullen beide partijen politieke motieven inzetten als bewijzen.  Er hebben daar altijd verschillende volken waaronder ( de later zo genoemde israelieten) gewoond.

—-> Het bestaan van David en Salomo is omstreden dus die naam er aan verbinden lijkt me wat voorbarig. Maar de naam zal wel gehandhaafd worden, net als “de stallen van Koning Achab” die niets met die Koning van doen hebben.

Er zijn  voldoende archeologen die het bestaan van een specifieke Koning David betwijfelen.

De naam  ” David ”  “huis van david” ” de ster  David ”  zoals tot nu toe gevonden buiten de bijbel zou heel goed een titel kunnen zijn of meer een referentie naar een functie of goddelijkheid. Zeg maar als een lokale ‘farao’ en een “huis” van de farao, de lijn van farao’s (in naam, zelfs niet in bloed). 

Pas later werd er dan misschien pas een historische figuur bij geschreven met die naam als een soort koning Arthur legende. Let wel op dat er niks ten tijde van David zelf is opgeschreven ook niet door zijn eigen volk. —>Of niks gevonden dat duidelijk is.

—>  Er is waarschijnlijk wel  een en ander  opgetekend, maar er is niets van het originele materiaal   bewaard gebleven (wat in de praktijk op het zelfde neer komt)

Velen houden  het er natuurlijk wel   op dat Saul, David en Salomo wél historisch zijn geweest, en  dat ze net iets meer waren als stadskoningen, met een heel beperkt machtsgebied.

—>  Ook King Arthur laat zich op twee koningen terug voeren.

  1.  als er een boek is waarin de stad word beschreven en duizenden jaren later een stad word gevonden die aan die beschrijving voldoet , kwa omvang , ligging en dergelijke , hoe moeilijk is het dan om een conclusie te trekken ? (En als dat nu eens  *niet* het geval is, waarom zouden we dan *toch* die conclusie moeten trekken?)
  2. Als het ” bewijs “ slechts een beschrijving van een stad uit een boek is, is dat bewijs niet zo heel veel waard. Wat wel weer meewerkt is: datering van voorwerpen / inscripties / architectuur / versiering en dergelijke. Zomaar iets aannemen is niet echt wetenschappelijk. Daarbij wil ik nog wel toevoegen dat de beschrijving mogelijk wel één van de aanwijzingen dat het daadwerkelijk over de beschreven stad gaat kan zijn. Oftewel het kan wel onderdeel van het bewijs zijn, echter niet het ENIGE  bewijs. 
  3. De bijbel refereerd naar honderden  steden die er nog  steeds staan. en honderden  gebeurtenissen die ook elders zijn gedocumenteerd
    1. Vaak echter waren die steden er  nog  niet in de tijd dat het bijbel-verhaal hen toeschrijft … het zijn dus anachronismen; —> Het  gevolg van   vooral   de tijd  waarbinnen het geschrift de vorm kreeg zoals we het nu kennen,en  niet zozeer over  de “daadwerkelijke historische ”  tijd waarin het verhaal zogezegd speelt.
      1. Veel heeft zijn definitieve vorm gekregen onder Josia, die ook het hele religieuze leven in Judea grondig hervormde.
        Onder hem werd de basis voor het Jodendom gelegd.PS.
        Hij was ook een vervalser want het boek Deuteronomium heeft hij door zijn Hogepriester Hilkia laten schrijven en het hem ook laten herontdekken.
    1. Veel meer  van de beschreven  gebeurtenissen zijn echter helemaal niet elders gedocumenteerd. (kan natuurlijk ook dat ze  “elders ” daadwerkelijk  zijn verloren gegaan of doodeenvoudig niet belangrijk genoeg  geacht  of  bestaande  uit  uitgemolken  plaatselijke  varianten  van   “algemeen geweten”  legendes     )

(Claim )

Het is echter  100% zeker dat er ene “koning David” heeft geregeerd in de genoemde periode en op de genoemde plaats.

  1. Er is 0,0 bewijs daarvoor.
    Er zijn zeer weinig artefacten uit die tijd en zelfs die zijn discutabel. Mensen willen graag ondersteuning zien van hun zienswijzen, maar er is niks dat waterdicht aantoont dat Koning David heeft bestaan.
    Maar je mag me gerust verblijden met  echt  en  controleerbaar  bewijs, hoor.
  2. “Paleis uit tijd van koning David opgegraven” is een veel  accuratere titel. Deze locatie wordt geassocieerd met de oude stad Shaaraim (Sha’arayim), dat is niet de stad waar David zijn paleis had.
  1. Er wordt beweerd dat het paleis van David hier stond:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Stone_Structu …

°  Er is meer dan voldoende archeologisch bewijs om aan te nemen dat koning David ooit echt over een staat regeerde. Wat de grenzen van zijn rijk waren weten we niet precies.

Maar de archeologen zijn nog niet ‘uitgegraven’.

—>  Maar dit kan ook   slechts propagandistische geschiedenis verdraaing   en vervalsende prietpraat ,zijn  … Neen de archeologen zijn nog niet uitgegraven : Ik ben benieuwd wat er allemaal  nog  naar boven gaat  komen , of het nu wel of niet om het paleis van David gaat.  ( Ik ben  zelfs  benieuwd of ze misschien  ooit  het gefossillifieerd   hoofd van Goliath – zullen vinden,–>Daar zal wel niet veel meer van over zijn, zelfs als hij ooit  bestaan heeft.)

ahaha)…

  1.  Net als bij iedere set legendes zal dr een kern van historische waarheid in het relevante   bijbelverhaal  zitten. Zoals ook  de legendes van koning arthur :  als je daar het magische zwaard, tovenaars, heksen en andere sprookjes elementen weghaalt dan is het redelijk waarschijnlijk dat er een daadwerkelijk historisch figuur overblijft. Maar ik vind het opgraven van een gebouw, evt beschreven in het oude testament gewoon geen validatie van de bovennatuurlijke toverelementen van de bijbel. Blij dus   dat er een stukje historie is opgegraven en ik denk dat de meestemensen gelovig of niet  daar net zo over denken. Of het echt het kasteel van  ene   “koning ” David is, nou dat valt nog te bezien natuurlijk
  2. Bijbel is een geschiedenis boek   ?     : ……. tenminste    als je de mensen die 900 jaar oud werden, adam en eva, god die in 7 dagen alles maakte, brandende bosjes, 10 geboden(overigens waren het er eerst 15 zie https://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk ) splijtende zeeen, demonen in potten ,gebedsgenezers , spekende ezels en slangen  , eruithaalt —> zal er vast een stukje non fictie, of geschiedenis overblijven, mogelijkerwijs. 
  3. Want  de boeken van het oude testament zijn gedeeltelijk fictief /gedeeltelijk waar  :
    1. De verwoesting van de 1ste (??) tempel door de Babyloniers staat wel vast want daar zijn in Babylon aardig wat teksten over gevonden.
    2. Ook wordt er fictie tegen een wel degelijk historische achtergrond geschilderd.
      Dat geldt voor het verhaal Ester, de achtergrond was er, maar het verhaal komt uit de een of andere vruchtbare duim.

      1. Hoe weet je of het verhaal van Ester uit de duim is gezogen?
        Onze hele wereldgeschiedenis zit vol met verhalen.

        1. veel van de teksten waren gedichten/gezangen vol met symboliek en dubbele betekenis.
          Genesis  is een symbolische beschrijving van een goed voorbeeld:
          6 dagen werken en 1 dag rust.
        2. Nee, veel van de teksten uit de oudheid voldoen inderdaad niet aan de eisen voor een wetenschappelijk onderbouwd document.
        3. maar we zouden deze discussie zo lang als deze boeken oud zijn kunnen voeren!                                                                                                                                                                                                                                                                                         Hier ligt natuurlijk wel een drogredenering te wachten op gebruik door ideologen en gelovigen ;
          1. Eerst moet alles letterlijk worden gelezen, daarna wordt het wetenschappelijk onderuit geschoffeld en spontaan moet niet alles letterlijk worden gelezen.
            1. Dat van “niet letterlijk nemen” is een vondst van de laatste tijd, om het verhaal toch nog enigszins overeind te houden, want toegeven dat hun geloof eigenlijk op niks is gebaseerd is iets wat ze niet kunnen.

             In de jaren 50 riep men zelfs dat Genesis 1 tot en met 7 niet letterlijk was, maar alles daarna wel. In de jaren 70 kwam men daar ook weer op terug.   Dus het woord van god werd opgeschreven, maar sommige delen cryptisch, andere letterlijk.

          2. Nog een off-topic vraag  :  waarom is het ‘toevallig’ dat enkel bekende grond en omgevingen worden besproken in de bijbel.Met andere woorden: waarom worden de ijsberen, koala’s en kangoeroes niet genoemd in de bijbel? Ze liepen toch echt rond in die tijd.                                                                                                                                                                                                                                                   —->  Misschien omdat het de bijbel is, en niet Grzimeks dierenencyclopedie?
          3. Was het woord van god beperkt tot enkel Europa, Azië en Afrika?                                                                         –>  Ja … want  de redding van de mensheid  moest komen uit de schoot van het “uitverkoren volk ” … dat is god’s plannetje en belofte  …..
      2. omdat er nooit iets van teruggevonden is buiten het Bijbelse verhaal   ?  Maar heel veel  bijbelarcheologisch materiaal  uit die tijd is er niet ……Wat er nog is,is waarschijnlijk nog geen 5% van wat er ooit aan documentatie en inscripties aanwezig was.
        1. Maar er is wel  genoeg  materiaal  uit Perzische Babylonische en andere bronnen.
          Genoeg om de continuïteit in de geschiedenis van die tijd terug te halen.Gewoon beweren dat iets waar is en dat de geschiedschrijving er over verloren is gegaan is gewoon onwetenschappelijk, hoort meer bij het dogma denken van de gelovers die tegen beter weten in blijven volhouden dat iets echt gebeurt is ook al laat alle onderzoek zien dat het niet zo gegaan kan zijn.
        2. Te weinig archeologisch materiaal voorhanden ?(OFF TOPIC REACTIE   ) Natuurlijk —> Machtige gelovige organisaties allerhande ( zeg maar kerken en kerken in wording ) hebben altijd al alles laten verwijnen wat hun ideologie tegensprak
          Bijvoorbeeld : ….verbrandingen van alles wat het Jezus verhaal tegensprak  ***, is daadwerkelijk gebeurd maar hier niet echt  aan de orde.Alhoewel  Messias  jezus volgens de voorspelling uit het huis van David afkomstig  moest zijn   , zou  koning  David zelf   rond 1000vC geleefd moeten hebben. En daar gaat het over  ***   Ik kan trouwens moeilijk geloven dat (bijvoorbeeld) christelijke kerken achteraf (bijvoorbeeld ) “compromiterende”  egyptische hieroglyphen teksten  zouden hebben weggebeiteld (gebeurde al eens door de farao’s zelf , die de namen uit de cartouches van hun ketterse of anders politieke voorgangers lieten wegbeitelen ) die ze niet eens konden lezen …. en wél omdat er teveel paralellen met het christendom (maria=isis ;de maagdelijke geboorte etc … ) waren te vinden in die teksten  ( bijvoorbeeld het dodenboek , grafteksten ,  het egyptische pantheon en mythologie )  ?

        .

      3. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men deze gebeurtenissen rond de figuur Ester zou hebben verzwegen.
      4. Ook is het verhaal pas lang na de ballingschap opgetekend wat ook op het mythische ervan duidt.
      5. Men kan natuurlijk alles voor waar beweren waar geen historische bron van terug te vinden is. Of dacht je dat de Perzische hofschrijvers zouden hebben genoteerd:
        “”Het verhaal dat men over een eeuw gaat verzinnen over ene Ester is nooit gebeurd.””                                                                                                                
    3. Het is de taak van historici om dit zoveel mogelijk te ontrafelen. //  Ook mede door archeologie (ed) komen we misschien achter de waarheid. …..En …..  euh…. misschien graven ze morgen wel een tablet op, waardoor blijkt dat het verhaal van Ester klopt.(grinnik)

—>  Er is in het verleden ook  al eens een steen opgegraven in het noorden van Israël waarop in het Hebreeuws Koning David staat gebeiteld  dus  “koning David “heeft bestaan ….

maar
– Of het verhaal in de bijbel over koning David waar is en of die steen het ook heeft over dezelfde koning David  is niet te achterhalen  . ….. Indachtig  de doden zee rollen is het wel zo dat die verhalen in  de bijbel al heel oud zijn.

  1.  hoe je het ook wendt of keert, in de bijbel wordt gebruik gemaakt van bronnen die wel ver teruggaan in de tijd. Daarom is er altijd een gerede kans dat je, ondanks de sterke vermenging met mythologie en propaganda, waardevolle historische informatie uit die geschriften kunt halen (al dan niet sterk vertekend). Even de overduidelijk mythologische elementen buiten beschouwing gelaten, lijkt mij de uitdaging voor de archeologie /geschiedkunde nu juist erachter te komen welke informatie inderdaad historisch accuraat is/geweest kan zijn (en welke niet).

—>  daar staat ,bij mijn weten slechts ” David”  op die steen …..   en ook is de ouderdom van de steen omstreden.

—>Er stond  geen David op deze steen, maar een verwijzing naar David. De ouderdom van de inscriptie  is vastgesteld in een laboratorium ?

°

Waarom zou het overigens perse een koning moeten zijn die dat paleis heeft laten bouwen? De aanname dat het paleis van een koning was, is bij/ per definitie een aanname. Ergo, er hoeft niet bewezen te worden dat er in die periode een ‘ koning’ was. Er moet aangetoond worden van wie dat paleis was (koning of niet).

—>Als er geen inscripties zijn  die  de titel   bevestigen  en verbinden met een identiteit dan wordt het  een moeilijke zaak.

—>”Koning” is ook maar een woord. Voor hetzelfde geld had men krijgsheer, landheer, opperhoofd of piraat kunnen zeggen. “De koning” is gewoon de knakker die in het grootste huis van de buurt woont en die alle anderen zo ver krijgt dat ze hem geld geven. Doorgaans omdat “de koning” ook de knakker is die de baas is over een bende andere knakkers die in het bezit zijn van scherpe metalen voorwerpen.

°

Ook de  joodse sekte  van de christenen   ( dus ook voorstanders van  een   “waar ” oud testament als hun basisinspiratie )  moeten  nog  worden voorzien van enig archeologisch  en/ of geschiedkundig bewijs voor hun verdere breiwerk  dat het “nieuwe testament “noemt  :  

– Nu die Jezus nog terugvinden. Of in ieder geval echt bewijs voor diens  bestaan.

—–>  het is  zeer onwaarschijnlijk  dat die mythische held en zoenoffer   echt bestaan heeft.

—–>   Mag je nog het graf van de ” H.Familie ” aanwijzen, geloven ze het wéér niet… Christus is verrezen, dus kan het dat graf niet zijn

– 3 graven van Jezus bevinden zich in het midden oosten  , ze hebben iets gemeen ze kunnen het niet  alle drie geweest zijn, maar de pelgrims blijven desondanks bij alledrie  toestromen

—–> “Jezus”  zal heus wel echt bestaan hebben, net zo als andere predikers., guru’s en dolende  sekte stichters  
Alleen is er rondom die ene Jezus een hele mythe geschapen door geestelijke en wereldlijke machthebbers.
Net zoals als gewone burgers in Egypte werden wijsgemaakt dat de farao’s zoiets als halve goden waren.

—-> “Jezus zal heus wel echt bestaan hebben”  
Misschien. Maar het bewijs ontbreekt.
<  Ik denk dat de waarschijnlijkheid van een historische Koning David ***zoals door de Bijbel beschreven*** nihil is.
Er is gewoon geen archaeologisch bewijs dat het bestaan van een dergelijk koninkrijk in die periode steunt, en destemeer bewijs dat het tegenspreekt.

<  Er is echter geen overtuigend bewijs dat de historiciteit van Jezus *direct* tegenspreekt.
Het is goed mogelijk dat de Jezus-mythe ontstaan is rondom een persoon die echt heeft bestaan.
Het is natuurlijk eveneens mogelijk dat Jezus een samenvoeging is van diverse charismatische historische en mythologische figuren.

<Ik denk dat de archaeologie ook hier het laatste woord nog niet over heeft gesproken.

zie ook ;

http://etiennevermeersch.be/artikels/godsdienst-religie/de-mythen-van-de-bijbel

De Standaard  / 26/12/2012

CLAIM   = “de laatste jaren  worden steeds meer bewijzen voor de juistheid van de verhalen van de bijbel  gevonden” 

  1. Noem er eens eentje? liefst eentje die onomstotelijk bewijst dat de bijbel van de hand van god is. Iets dat dus absoluut niet anders, en dus altijd plausibeler, kan worden verklaard?Wat deze claim  zegt ( zonder enig bewijs aan te voeren )  is zuivere apologetische nonsens. Je hoopt het en gaat het geloven
  1. Ja het accepteren dat een groot gedeelte van de   Bijbel  der gelovigen allerhande  ,gewoon historisch onjuist is valt die gelovigen   duidelijk moeilijk. Maar ach hun macht is beperkt tegenwoordig :  want eeuwen terug hadden ze me op de brandstapel gezet.
  2. Gelovigen claimen dat de Bijbel juist is en zien daar weer een godsbewijs in. Dat heel veel verhalen niet kloppen maakt ze lichtelijk boos en  ze vallen dan ook  de boodschapper aan
  3. Overigens hoeft men niet   alleen maar  de bijbel  als  sprookjesverzameling  weg te zetten   . We kunnen ook de Koran, de Griekse, Romeinse, Egyptische, Hindoeïstische overleveringen en ga zo maar door gebruiken. Immers, de Bijbelse God is niet de enige God die op de deze aardkloot verzonnen is of rondgelopen heeft. Maar ja, die kunnen de bijbelaars niet erkennen  ….want in de Bijbel staat dat….. Zelfs sinterklaas  ( eigenlijk een gekerstende “Odin”op zijn paard sleipnir ) loopt nog af en toe eens rond  , en is ondertussen  van turkse bisschop veranderd in  de  Santa sandwichman van cola cola
  4. Het is nu gewoon wachten tot het moment dat de kerken  het gehele  bijbel boekwerk als cryptisch gaat verklaren. Dan reduceert het boekje  zichzelf helemaal tot een gelijkwaardige van Nostradamus.  

°

GEDOE

°

Wat de doc duidelijk maakt is dat voor al de genoemde wapenfeiten en gebeurtenissen aanwijzingen en bewijzen bestaan, maar dat geen ervan kan worden teruggevoerd op de Israelieten van weleer. Het is allemaal GELEENDE en  “aangepaste ” historie.

Dit is niet echt opmerkelijk want het idee copyright is pas ontstaan laat in de 17e eeuw.

Uit (voornamelijk Israelisch archeologisch) onderzoek blijkt dat er is nooit een  bijbelse Exodus geweest,  Jerusalem is nooit de hoofdstad geweest van enig  groot- Israelisch rijk (tot aan 1967,) er is geen archeologisch  bewijs dat  de bijbelse “koning “David of de ” wijze ” magier  Salomon ooit hebben bestaan in de hun geidealiseerde  mythische  bijbelse vorm , en er is geen spoor te bekennen van Joodse  exclusief “monotheistische ” tempels in Jerusalem uit die vroege  periode.

<Wel zijn er bewijzen te over dat in die contreien rond 1300-1000 BC een vruchtbaarheidsgodin, Astarte, werd aanbeden. 

OPMERKINGEN 

<psalm 102 is in zuidelijk Egypteland op een bergwand ingebeiteld, in hyrogliefen weliswaar en het ‘de HEERE’ heet hier opeens Amon – maar ervoor staand anders duidelijk genoeg leesbaar of je moet wel blind zijn?

<de berg Horeb is teruggevonden, nee niet in de Sinaï-woestijn maar in midden-Arabië

< Resten van het vroegere Jericho zijn al zo’n 11.000 jaar oud.
Dat is dus ongeveer 6.000 jaar voordat Josua de Joodse hordes voor de eerste keer over het oorspronkelijke volk van Kanaan (Palestina) uitstuurde.
(Iedereen moest dood. Alles moest stuk. Allen het goud en zilver was voor de Here.)

De Bijbel staat wel in zijn hemd, dat zeker, maar het filmpje is ook hier en daar  ook  gewoon wat  dilettant   en foutief geleuter in de ruimte. 

 

°

TE ONTHOUDEN 

(1)

°Niemand twijfelt eraan dat er  in die periode    ergens  een staat(je)heeft bestaan  ;  dat (later ?) “judea ” en/of ‘ israel’ is  genoemd

Deze vondst  van een “paleis ” bewijst alleen  dat er in die tijd stadjes waren (want meer dan een groot dorp nog geen 2.5ha is het niet) Bewijs helemaal niets  anders  over wat dan ook. Er bestaan in de regio  veel oudere vondsten uit het kanaänitische   gebied, dus wat wil je eigenlijk anders ?

Maar

°  echt  en sluitend geschiedkundig   bewijs voor het  geschiedkundig bestaan  van   die nationalistische   joodse  stamhoofden  (de mythische koningen  “David” en “Salomo” ,)en zoals  ze zijn neergezet in de bijbel  is echter nog niet gevonden 

  1. Of het ontdekte  paleis van Koning David is? De koning David uit de bijbel – een groot heerser ?
  2. Waarschijnlijker is dat deze David nooit bestaan heeft, maar het kan ook zijn dat  de gedeporteerde  volkeren pas na   hun terugkeer uit babylon   naar deze plek op de aarde zijn teruggekeerd als “joods volk  ” en hun   nieuwe nationale geschiedenis  hebben  ineen geknutseld   met deze mythische figur(en) en het monotheisme  incluis  .
  3. Het begrip Jood is eigenlijk pas van toepassing na de ballingschap.

°   De     bijbelse David // ….. ( de mythische ) Koning David ( en ook de mythische   Salomo ) is één van de beroemdste “koningen” uit de Bijbel……. David zou tussen 1040 en 970 voor Christus geleefd hebben.

Deze koning wordt in de Bijbel neergezet als een rechtvaardige( lees=  een  jahwe getrouwe nationalist )  man die wandelde met God, maar ook regelmatig de fout inging(–>  judea was immers een koninkrijk met verschillende ”  godsdiensten ” en alle koningen waren ( zoals altijd ) vooral gebrand op macht die niet noodzakelijk/obligaat  op één staatsgodsdienst stoelde   ) .

°   En uiteraard is weer  Garfinkel ( samen met zijn  nationalistische subsidiepot ) alweer sterk bij de zaak betrokken…

Maar dat geeft niets ?

…. de man doet wel degelijk “ontdekkingen ” alleen de “interpretatie”  is soms  nogal   gekleurd ,en  hij heeft tenminste nog steeds  subsidie om verder archeologie te bedrijven ( een pijnpunt en struikelblok voor veel archeologen   die het meestal zonder moeten rooien )

(Jona Lendering )  —>

” Er is een groot gebouw gevonden uit ruwweg de juiste tijd, maar dat is ongeveer alles wat er is.

Ik ben ook niet de eerste die kwaad is om deze desinformatie, kijk maar hier.”

<Punt één.   Dit zijn dus geen academische voorlichters die op hol zijn geslagen. Evenmin zijn het journalisten die zich vergissen. Deze aankondigingen komen van de opgravers.

De desinformatie wordt welbewust door de wetenschappers zélf verspreid.Archeologen weten dat je nooit een persbericht maar één keer naar buiten moet brengen als je ook twee keer naar geld kunt vissen.

<Punt twee. De gevolgen zijn langzamerhand te merken: het draagvlak voor de archeologie begint af te nemen. Mensen geloven de claims van archeologen niet langer en accepteren niet meer dat er enorme bedragen worden uitgegeven aan dergelijk  wetenschappelijk onderzoek.

http://mainzerbeobachter.com/2013/07/18/de-archeologische-nieuwsmachine/

°

Het doet er wel degelijk  toe ....°LULKOEK verkopen die  gasten  ….

 

°

Ook Kanaänieten hielden van een goed glas wijn

za 30/08/2014 – Alexander Verstraete
Op een archeologische site in Israël hebben Amerikaanse onderzoekers de resten van een wijnkelder uit de Bronstijd blootgelegd. De ontdekking helpt de stelling te bewijzen dat de inwoners van het Midden-Oosten 4.000 jaar geleden al een grondige kennis van de wijnbouw hadden.

De wijnkelder werd vorig jaar gevonden bij opgravingen van een oud paleis van de Kanaänieten in het noorden van Israël door een team archeologen verbonden aan de Brandeis University in de VS. Het paleis werd gebouwd in het midden van de Bronstijd, zo’n 3.500 tot 4.000 jaar geleden.

Concreet ontdekten de onderzoekers de resten van 40 wijnvaten opgeslagen in een afgesloten ruimte. Een analyse van de organische resten in de vaten toont aan dat ze ooit wijn hebben bevat.

Honing, hars, cederolie en jeneverbes

Bovendien blijkt uit de analyse dat de precieze samenstelling van de wijn in de verschillende vaten varieerde. De makers van de wijn voegden specifieke ingrediënten toe om unieke varianten te creëren. Zo zijn resten van honing, hars, cederolie en jeneverbes teruggevonden. Mogelijk gebruikten ze ook munt, mirte en kaneel.

De ontdekking helpt de stelling te bewijzen dat de inwoners van het Midden-Oosten 4.000 jaar geleden al een grondige kennis van de wijnbouw hadden. Ze waren in staat complexe wijnen te produceren waarbij ze rekening hielden met een evenwicht tussen bewaring, smaak en alcoholpercentage.

De volledige resultaten van het onderzoek zijn in het tijdschrift Plos One verschenen.

Plos One

 

 

 

DE OERKNAL IS EEN LEUGEN

 

 / pseudo filosofie 

INHOUD COSMOS 

°astrofysica uitdijing big bang big crunch.docx (1.3 MB) archief 

Een lange tijd is gedacht dat op een bepaald ogenblik de uitdijing zou stoppen en het heelal door de zwaartekracht weer zou inkrimpen. In dat model zou dan de tijd ook weer kunnen achteruit gaan. In zo’n model is het dan ook verleidelijk om te veronderstellen dat na die “big crunch” er opnieuw een “big bang” komt zodat het proces zich telkens weer herhaalt. (Hawking spreekt over deze modellen in zijn boek “het heelal”.)
Deze theorie is ondertussen achterhaald en de theorie die momenteel momenteel de wetenschappelijke consensus haalt is een eeuwige versnellende uitdijing. Zo ver zelfs dat op den duur alle hemellichamen uit elkaar vallen in elementaire deeltjes. Ook de zwarte gaten. (in de Podcast “Astronomy Cast” hebben ze dat eens heel goed uitgelegd).

De versnelde uitdijing, als zij wordt bevestigd, maakt de kans op een eeuwige uitdijing natuurlijk groter, maar is daarvoor toch niet beslissend. Alles hangt af van de huidige verhouding reële materiedichtheid/kritische dichtheid en van de toekomstige evolutie van de ‘Hubble-constante’.

Echter  ;

jm074  (http://forum2.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=2096http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=12218 ) schrijft  ; 

“…..Ik ben er niet zo zeker van dat de theorie van een cyclisch heelal definitief achterhaald is en dat om volgende reden. In het aprilnummer van “heelal” (tijdschrift van de V.V.S.) las ik dat de NASA , dank zij de resultaten van het WMAP-project, de kosmologische parameters nog nauwkeuriger kon bepalen. De totale dichtheid van het heelal bv. zou 100,23% (met een foutenmarge van slechts 0,55%) van de kritische dichtheid bedragen. De NASA blijkt dus, met die 100,23%, een quasi-vlak heelal toch nog de kans te geven “gesloten” te zijn.
Ik betwijfel eveneens dat de theorie van een eeuwig versnellende uitdijing “de wetenschappelijke consensus haalt”. Ik kan mij daarin vergissen, maar die theorie berust enkel op een discrepantie tussen twee methodes om afstanden te bepalen en dat lijkt mij geen soliede fundering….. ”

Einstein geloofde in een statisch heelal voordat men wist dat het heelal uitdijt, maar na dat Friedmann en, onafhankelijk van hem, ook Lemaître hadden berekend dat in de ART een statisch heelal niet mogelijk was, voegde Einstein er zijn fameuze ‘kosmische constante’ aan toe om de gravitatiekracht in evenwicht te houden. Na het aanvaarden van de oerknalkosmologie noemde hij dat de grootste blunder uit zijn carrière.
Alhoewel men spreekt van een terugkeer van die ‘kosmische constante’ sinds het ontdekken van een mogelijke versnelling van de uitdijing, heeft de ‘donkere energie’, die daarvoor verantwoordelijk zou zijn, niets te maken met de kosmische constante van Einstein.
Tegenwoordig wordt de hypothese van een ‘vlak’ heelal, met omega precies gelijk aan 1/1=1 door de wetenschappers als meest waarschijnlijk aangenomen, maar dat betekent niet dat de uitdijing daarin zou stilvallen. Een ‘vlak’ heelal zou ook, zoals een ‘open’, eeuwig blijven uitdijen.

DE OERKNAL IS GEEN SPROOKJE 

Lezers van het betere populair-wetenschappelijke werk kennen hem van ‘De laatste stelling van Fermat’. In zijn nieuwe boek ‘De oerknal’ vertelt hij hoe het universum begon, en hoe de oerknaltheorie ontstond. Simon Singh over wetenschap, waarheid en waarom kennis de verwondering doet groeien.Het idee is zokrankzinnig dat het er aanvankelijk zelfs bij Einstein niet in kon. En toch wijst alles erop dat het waar is: zo’n 14 miljard jaar geleden is het universum ontstaan bij middel van een tamelijk gigantische knal, de zogenaamde oerknal. Sindsdien wordt dat universum almaar groter, dijt het almaar verder uit. Maar zo verbijsterend groot als het nu is, zo oneindig klein was het dus een slordige 14 miljard jaar geleden.De eerste man die de term ‘oerknal’ – of liever: big bang – gebruikte, was de wetenschapper Fred Hoyle. Voor hem was het een scheldwoord. Hoyle vond dat wetenschappers die dachten dat het heelal ooit een begin had gekend, hun kostbare tijd verspilden met een belachelijk idee.

Een oerknal? Ha! Het heelal had helemaal geen begin gekend. Het had altijd bestaan en het zou altijd blijven bestaan. Het heelal was eeuwig en onveranderlijk. Dat dacht Hoyle ervan. En Einstein aanvankelijk dus ook.

Ondertussen weten we dat de oerknaltheorie wel degelijk de allereerste momenten van het universum beschrijft. Al is de theorie daardoor niet minder verbijsterend geworden.

Volgens die theorie was er het ene moment namelijk: zogoed als niets. Zelfs geen ruimte en geen tijd. En een super-super-kleine fractie van een seconde later was er ineens: Ãlles. Een heel, euh , heelal – waarin gaandeweg atomen, sterren, planeten en mensen opdoken.

Een wonderlijk idee. De grootste en belangrijkste wetenschappelijke ontdekking aller tijden, zegt Simon Singh. ‘Omdat ze een antwoord geeft op een aantal echt grote vragen. Waar komt alles vandaan? Waarvan zijn wij gemaakt? Hoe lang zal de aarde nog bestaan? Het zijn die vragen die mij altijd hebben gefascineerd, daarom ben ik destijds natuurkunde gaan studeren. Voor mij is de vraag niet hoe iemand zich kan interesseren voor de oerknaltheorie. Voor mij is de vraag hoe het mogelijk is dat iemand zich nooit zou interesseren voor de oerknaltheorie.’

Het idee voor dit boek ontstond ergens in de lucht.‘Een jaar of drie geleden raak ik aan de praat met iemand die naast mij zit in het vliegtuig’, vertelt Singh. ‘Hij vraagt mij wat ik doe. Ik leg uit dat ik over wetenschap schrijf. Dus begint hij mij meteen vragen te stellen, de ene na de andere: over natuurkunde, over kosmologie… Het is een leuk gesprek, hij is aangenaam gezelschap, een heel intelligente en nieuwsgierige man… Maar het valt mij wel op dat hij zo goed als niets weet over de oerknal. Hij weet niet hoe oud de theorie is, wie er voor het eerst is opgekomen… Vreemd, denk ik. Tot het ineens tot mij doordringt dat ik eigenlijk zéllf ook niet precies weet wie op welk moment wat tot de theorie heeft bijgedragen. (lacht) Het ideale uitgangspunt, kortom, om er een boek over te schrijven. Dat geeft mij immers de  gelegenheid om een paar jaar helemaal in de materie onder te duiken.’Singh schrijft de boeken die hij zelf zou willen lezen. Hij doet dat goed, helder en toegankelijk, legt alles rustig uit voor de nieuwsgierige leek. Rustig, maar zeker niet droog of saai. Als lezer word je vlotjes meegezogen door zijn voortdurende verwondering, zijn aanstekelijke enthousiasme over al die verbazende kennis die we kunnen verwerven dankzij de wetenschappelijke methode.

Ik begin aan zo’n boek met een kinderlijke fascinatie’, zegt hij. ‘Tijdens de research ontdek ik constant nieuwe dingen, waarvan ik soms echt achteroversla. Dat gevoel houdt mij scherp tijdens het schrijven, dat enthou- siasme probeer ik over te brengen.’Boven een pizza bij hem om de hoek in het Londense West End, vraag ik Simon Singh of we ondertussen al écht mogen zeggen dat de oerknaltheorie ‘waar’ is.Die oerknal, is die echt gebeurd? Mogen we dat ‘een feit’ noemen?

SIMON SINGH:

Dat denk ik wel. In de wetenschap weet je nooit iets met honderd procent zekerheid. Maar in sommige zaken kun je voldoende vertrouwen hebben om te zeggen dat ze ‘een feit’ zijn. We weten bijvoorbeeld dat de aarde rond is, dat kunnen we een feit noemen. Idem dito voor evolutie: we hebben voldoende fossiel, anatomisch en genetisch bewijsmateriaal om de evolutietheorie ‘waar’ te noemen. Er zitten weliswaar nog wat hiaten in, een aantal zaken die we niet zo goed begrijpen. Maar de theorie is veel meer dan speculatie. En dat geldt ook voor de oerknaltheorie. Het is een goede, wáre theorie, maar er zitten nog wat hiaten in.Wat is het grootste hiaat, wat weten we nog niet?

SINGH

: Wat het uiteindelijke lot van het universum zal zijn, bijvoorbeeld. Of het ooit zal ophouden te bestaan, en zo ja: op welke manier het aan zijn einde zal komen. Vijftien jaar geleden dacht men nog dat de uitdijing zou vertragen en stoppen, dat het heelal door de zwaartekracht weer zou beginnen te krimpen om uiteindelijk te imploderen in een soort omgekeerde oerknal – geen big bang , maar een big crunch . Tot sterrenkundigen eind jaren negentig vaststelden dat deuitdijing helemaal niet vertraagt, maar zelfs nog versnelt. Volgens die gegevens zal het heelal eeuwig blijven uitdijen, almaar sneller en sneller en sneller. Wat die versnelling veroorzaakt, weten we nog niet. Men noemt het ‘donkere energie’, maar wat dat dan wel precies mag zijn, is nog niet bekend. We weten ook nog niet wat er precies gebeurde in de allereerste fractie van een seconde na de oerknal. Om dat moment te kunnen beschrijven, hebben we een nieuwe fysica nodig, die kwantumtheorie en relativiteitstheorie met elkaar verzoent. In uw boek concentreert u zich op wat we al wél weten.

SINGH:

Ja, omdat er al zoveel boeken worden geschreven over wat we nog niet weten: donkere energie, supersnaren, de grenzen van de kosmologie… En op het einde van die boeken weet je als lezer uiteraard ook nog niet hoe de vork in de steel zit. Op den duur beginnen mensen te denken dat we nog helemaal níéts weten, dat die oerknaltheorie ook maar een sprookje is. En dat is natuurlijk niet het geval. Er zijn dingen die we wél weten. En daar schrijf ik dan ook liever over. Dat heeft het voordeel dat mijn boeken een degelijk einde hebben. (lacht) En dat je er iets van kunt leren. Al hoop ik dat mijn boek lezen iets aangenamer isdan studeren.

Omdat u van naaldje tot draadje uitlegt wie op welk moment welk steentje heeft bijgedragen tot de oerknaltheorie, gaat uw boek ook over de vraag: hoe werkt wetenschap?
SINGH:

Absoluut. Zoals De laatste stelling van Fermat eigenlijk over wiskunde ging, en Code over technologie. In De oerknal probeer ik uit te leggen hoe dewetenschappelijke methode werkt. Een wetenschappelijke theorie wordt niet van de ene op de andere dag bedacht en bevestigd en aanvaard. Wetenschap isrommelig, verwarrend, soms moet je wat geluk hebben, sommige mensen besteden hun hele leven aan één idee, soms is er een theorie zonder bewijs, soms iser bewijsmateriaal zonder een theorie… Het is een complex en creatief proces, dat lang kan duren, en waarbij veel mensen betrokken zijn. Het verhaal van d eoerknaltheorie  is daar een goed voorbeeld van.De Russische wetenschapper Alexander Friedmann, die als eerste het idee formuleerde, had geen contact met zijn westerse collega’s. Dat was, schrijft u, een voordeel.

SINGH:

Doordat hij niet behoorde tot de mainstream, kon hij creatief en onbevooroordeeld nadenken. Anders was hij misschien nooit op het idee gekomen. Het kan soms gunstig zijn om een beetje geïsoleerd te zijn van de mainstream. Maar niet helemáál losgekoppeld, natuurlijk. Want je hebt die andere, ‘normale’ wetenschappers uiteindelijk wel nodig om je theorie te testen en te verbeteren. Maar, net zoals de meeste andere centrale figuren in mijn boek, was Friedmann een buitenbeentje, een dissident, iemand die niet bang was om ‘dom’ of ‘gek’ genoemd te worden. Hij had de moed en het doorzettingsvermogen om zijn idee te verdedigen.

De normale wetenschappers doen het vuile werk, de dissidenten zorgen voor de vooruitgang? Is dat ongeveer de taakverdeling?
SINGH: N

ee. (lacht) Dat zou erg beledigend zijn voor de mensen die het goede, degelijke, mainstream onderzoek doen. Die heb je nodig. En die dissidenten, tja, 99 procent van hen zijn uiteindelijk losers , die een krankzinnig idee hadden waar nooit iets van kan komen omdat het nergens op slaat. Het is een delicaat evenwicht. Wie de mainstream volgt, heeft waarschijnlijk gelijk, en doet nuttig werk. Maar niet iederéén kan alleen maar de mainstream volgen, er moeten nieuwe paden gelegd worden. Dus naast de normale onderzoekers heb je een paar marginale figuren nodig die zeggen: Wacht even, ik ga een rare machine bouwen helemaal opde top van een berg om dit of dat verschijnsel te meten. Als zo iemand dan gelijk blijkt te hebben, kan dat ineens een stap vooruit betekenen. De Belgische priester-astronoom Georges Lemaître kwam in de jaren twintig van de vorige eeuw ook op het idee van een soort oerknal…

SINGH:

Is hij een nationale held in België Niet echt, hij is zelfs nauwelijks bekend.

SINGH:

Hmm, merkwaardig. Lemaïtre vroeg aan paus Pius XII om geen commentaar te geven op de oerknaltheorie, schrijft u. De paus was iets té enthousiast.

SINGH:

Hij vond het natuurlijk een prachtige theorie: die oerknal, dat was zogezegd precies wat in Genesis beschreven staat. Onzin, natuurlijk. Als je zo redeneert, moet elke wetenschappelijke theorie uiteindelijk worden bevestigd door de Bijbel. Dat misverstand wou Lemaître vermijden. Hij was theoloog én wetenschapper, en kon de twee gescheiden houden. Dat is zelfs vandaag niet altijd even makkelijk, blijkbaar. Denk maar aan de Verenigde Staten, waar steeds meer mensen geloven dat de evolutietheorie ‘maar’ een theorie is, die evenveel waarde heeft als het verhaal dat zegt dat het leven geschapen is door een intelligente ontwerper. Is het irrationele, antiwetenschappelijke denken ook in Europa niet aan het oprukken?

SINGH:

Dat lijkt wel zo, ja. Hier in Groot-Brittannië  is homeopathie bijvoorbeeld enorm populair. In Schotland schrijft tachtig procent van de huisartsen homeopathische middelen voor. En dat kan er bij mij niet in. Er is geen enkel bewijs dat het werkt. En toch geloven mensen erin. Merkwaardig, niet? We zijn al eeuwenlang bezig met het opbouwen van wetenschappelijke kennis, en toch willen we in sommige opzichten blijkbaar terug naar de Middeleeuwen. Kijk, als homeopaten beweren dat hun middeltjes werken, dan moeten we die tésten. En als ze hun spullen willen verkopen bij de apotheek, dan moet er eerst bewijsmateriaal zijn. Zo werkt de wetenschap, zo maken wij vooruitgang. Bij heel wat mensen heeft wetenschap een slechte naam gekregen. Hoe zou dat komen?

SINGH:

Hier bij ons spelen de kranten, de tabloids , een grote rol. Neem nu genetisch gemodificeerde organismen. (neemt de menukaart) Kijk, hier staat dat dekok in dit restaurant geen ggo’s gebruikt. (wijst naar de asbak) Maar roken mag je hier wel. Hoe zou dat komen? Omdat de tabloids al jaren schrijven dat ggo’s gevaarlijk zijn voor onze gezondheid. Net zoals de gezondheidsrubrieken in die kranten voortdurend schrijven over homeopathische middeltjes. En dus denken hun lezers: ze schrijven erover in de krant, dus het zal wel werken. En de dokter denkt: mijn patiënten vragen erom, dus ik zal het voorschrijven. En de apotheker denkt: ik kan er geld aan verdienen, dus ik zal die spullen maar verkopen. Die homeopathie, dat zit u hoog.

SINGH:

Omdat het oplichterij is. En omdat ik mij zorgen maak als mensen blijkbaar niet meer geloven in de wetenschap. Omdat ze de wetenschappelijke methode niet begrijpen. Het is ook niet eenvoudig om uit te leggen hoe je bijvoorbeeld een nieuw geneesmiddel test: hoe complex dat is, hoe zorgvuldig je moet te werk gaan, hoe gedetailleerd je analyse moet zijn… Maar ja, zolang de dokters homeopathische middelen blijven voorschrijven, is het moeilijk voor de wetenschappers om uit te leggen waarom het niet kan werken. 

Schrijf er een boek over!
SINGH:

(lacht) Nee, maar ik moet mijn ongenoegen hierover wel op een of andere manier kunnen uiten. Wellicht ga ik nog wat vaker samenwerken met Richard Wiseman (psycholoog en vooraanstaand onderzoeker van paranormale claims allerhande, nvdr), om theaterprogramma’s of andere projecten op te zetten rond deverspreiding van het wetenschappelijke denken. Dat is tenslotte wat ik het liefste doe: tv-programma’s maken en boeken schrijven over wetenschap, om mensen enthousiast te maken. 

Nogal wat mensen vinden dat wetenschap de wereld ‘onttovert’: hoe overtuigt u hen van het tegendeel?
SINGH:

Door het gewoon om te draaien. Mensen vinden het bijvoorbeeld onttoverend als ze eraan denken dat wij gewoon bestaan uit atomen. Dat vinden ze dan saai en treurig. Maar zo moet je dat niet bekijken. Wij bestaan niet gewoon uit atomen. Wij bestaan uit atomen! (lacht) Dat is toch verbijsterend: atomen vormen moleculen, die moleculen vormen cellen, die cellen vormen organismen, die organismen vormen een samenleving… Hoe meer je van dit heelal begrijpt, hoe verbazender het wordt. Ik heb natuurkunde gestudeerd en jaren onderzoek gedaan voor dit boek over de oerknal, en toch ben ik soms nog bijna gechoqueerd als ik naar de sterren kijk: hoe is het mogelijk, al die sterrenstelsels die zijn ontstaan sinds de oerknal… De boodschap die ik zo graag wil verspreiden, is dat wetenschap helemaal niet droog of saai of vervelend is. Het tegendeel is waar: kennis maakt de verwondering alleen maar groter. Toch willen mensen per se dat er ‘meer’ is ‘tussen hemel en aarde’.

SINGH:

En daarom geloven ze bijvoorbeeld in telepathie. Onlangs, tijdens een lezing, begon een vrouw mij daarover weer eens vragen te stellen. Dus ik leg uit dat ze al veel onderzoek hebben gedaan, maar nog nooit iets gevonden hebben wat zou wijzen op telepathie. Die vrouw was boos op mij, want ik pakte iets van haar af, zei ze: het telepathische contact dat ze heeft met haar moeder – dat ze voelt wanneer die gaat bellen, wanneer die zich slecht voelt… Dus ik leg haar uit dat dat niets te maken heeft met telepathie. Dat komt gewoon doordat die twee vrouwen elkaar zo goed kennen en zelfs de kleinste signalen van elkaar oppikken als er iets niet in orde is. Dat is geen telepathie, maar het is toch minstens even mooi. Het is zelfs mooier, want ik vind telepathie een nogal goedkoop idee, eerlijk gezegd. Wat is volgens u het grootste misverstand dat men over wetenschap kan hebben?

SINGH:

Wetenschappers hebben het over ‘een theorie’, en over het ‘vertrouwen’ dat ze erin hebben. Maar, daar hadden we het helemaal in het begin al over, honderd procent vertrouwen bestaat niet. En toch wéten we dingen. Het is niet omdat je geen absolute zekerheid hebt, dat alles plotseling onzeker wordt. Het grootste misverstand is volgens mij dat elke theorie ‘maar’ een theorie is. Dat wetenschappers helemaal niets weten. Dat de oerknaltheorie en de relativiteitstheorie ‘maar’ verhalen zijn, zoals er zo veel verhalen bestaan. 

Terwijl ook mensen die dat vinden, wellicht blindeling de gps in hun auto vertrouwen. Terwijl die gps alleen maar kan werken dankzij de haarfijne precisie van Einsteins relativiteitstheorie.
SINGH:

Precies. Weet je wat we doen? (lacht) Iedereen die denkt dat wetenschappers niets met zekerheid weten en alleen maar verhaaltjes vertellen, moet zijn gps terstond inleveren. Alle informatie: www.simonsingh.com

Door Joël De Ceulaer

Knack
26-10-2005

de oerknal is een leugen

*

http://forum2.skepp.be/viewtopic.php?f=7&t=2096http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=28&t=12218

°

(Pseudo ?filosoof )Remmelt,(alias Hessel ? ) 

“….We hebben een theorie voor de allerkleinste dingen: de kwantumfysica….”

pallieter

kwantumfysica wat is dat? Wist niet dat we daar één theorie voor hadden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

4.1 Classification adopted by Einstein
4.2 The Copenhagen interpretation
4.3 Many worlds
4.4 Consistent histories
4.5 Ensemble interpretation, or statistical interpretation
4.6 de Broglie–Bohm theory
4.7 Relational quantum mechanics
4.8 Elementary cycles
4.9 Transactional interpretation
4.10 Stochastic mechanics
4.11 Objective collapse theories
4.12 von Neumann/Wigner interpretation: consciousness causes the collapse
4.13 Many minds
4.14 Quantum logic
4.15 Quantum information theories
4.16 Modal interpretations of quantum theory
4.17 Branching space-time theories
4.18 Other interpretations

Remmelt toch, alleen al het feit dat we nog flauw benul hebben wat quantumfyscica is geeft mij het idee dat jij niet weet waar je het over hebt. Welke interpretatie bedoel je? Of bedoel je misschien de quantum mechanika?

NOTA
(1)     Er is ook  nog een  zeur- diskussie (tussen  Singer  en mijzelf  + nog iemand anders ) over de onbetrouwbaarheid  van Wikipedia  (maar voornamelijk ook  over  “gekwetste”  academici ) op datzelfde freethinker  topic / 
vanaf hier –>

—————————————————————————

*Remmelt 

We hebben een theorie voor de allergrootste dingen: de relativiteitstheorie. Deze twee theorieën matchen niet met elkaar, ze spreken elkaar tegen. In het schemergebied tussen kleinste en grootste dingen hanteren we de oude wetten van Newton. Hoewel we weten dat die oude wetten niet geldig zijn, werken ze in alledaagse situaties goed.

Waar het misgaat, is in heel extreme situaties: heel dicht bij nul of heel dicht bij oneindig. *

–>(* Samsa .Wat gaat er mis heel dicht bij nul ? Remmelt : de newtoniaanse werkwijze (oftewel het mechanische wereldbeeld)…)

*REMMELT

De oerknal is een mooi voorbeeld van zo’n extreme situatie.
Men heeft uitgerekend dat de oerknal ongeveer 14 miljard jaar geleden plaatsvond.
Sindsdien zou het heelal aan het uitdijen zijn geweest.

———————————————————————————————————————————————————————

* Remmelt 
” ….Welnu, wat ik zo kwalijk vind aan de hele zaak is dat

1.) men het oerknalconcept voor waar aanneemt.
2)Het maakt het leven erg betrekkelijk, als een toevallige samenloop van omstandigheden.

Daarom wil ik de mensen graag een ander geluid laten horen. “

—–>*(antwoord van SAMSA )

1)  Het model voor de oerknal (wat bestaat uit werkelijk 2 theorieën volgens mij: de expansie en de singulariteit) verschaft inzicht in waarnemingen zoals wij die nu doen (bijv. de roodverschuiving, de verhouding van lichte/zware elementen in het universum, de aanwezigheid van kosmische achtergrondstraling, etc.).

Maw. het kan verklaren en voorspellen wat we zien als we om ons heen kijken, en het doet dat beter dan elke andere alternatieve theorie die momenteel bekend is.

Eigenlijk zijn er verschillende bewijslijnen die leiden naar de oerknal.
Het boek “De Oerknal” van Simon Singh illustreert zeer goed hoe (hij vertrekt bij de oude Grieken) de wetenschap absoluut tot die conclusie moest komen.
Ten eerste volgt deze theorie bijna automatisch uit de relativiteitstheorie.

Het is precies omdat Einstein aanvankelijk geloofde in een statisch heelal, dat hij een “kosmische constante” in zijn theorie heeft ingevoerd. Die werd door de waarnemingen tegengesproken en hij heeft dat dan ook zijn grootste fout ooit genoemd. Uiteindelijk was het Lemaître (Belgische priester-professor van de KUL) die the theorie als eerste poneerde.
Er is de roodverschuiving, maar er is ook de achtergrondstraling (de 3K röndgenstraling) http://nl.wikipedia.org/wiki/Kosmische_achtergrondstraling die door de oerknaltheorie voorspeld wordt.

Voorspellingen zijn een belangrijk argument om een wetenschappelijke theorie kracht van geldigheid te geven. Deze achtergrondstraling is inderdaad ontdekt, en de satelliet COBE heeft deze in kaart gebracht. De resultaten zijn consistent met de voorspelling.
Een andere bewijslijn is de voorspelling van de verhouding aan  atomen die in het heelal aanwezig zijn. Op basis van de oerknaltheorie hebben Gamov en Alpher berekend dat het overgrote deel van de atomen in het heelal waterstof en helium zijn (90% waterstof en 9% helium en minder dan 1% voor alle andere atomen samen, waarvan koolstof nog het meest.) (pagina 305) Latere metingen hebben deze voorpelling bevestigd.
Op pag 378 van “de Oerknal” vind je nog een aantal interessante argument.

Lezen! het is echt de moeite , boeiend  en gemakkelijk geschreven.

2) Het tweede deel van dit fragment is een drogreden: (beroep op gevolgen):

Als A, dan B
B vind ik niet prettig.
Dus A moet onjuist zijn.

Dit gaat natuurlijk niet op. Misschien kun je  uitleggen wat je bedoelt met “betrekkelijk” en “toeval”, want ik ervaar deze zaken duidelijk heel anders dan jij (ik heb er iig geen negatief gevoel bij)

—————————————————————————————————————————————————————

*Remmelt, :  
” ….Wetenschappers denken dat een groot getal, bijvoorbeeld 1000000, dichter bij oneindig ligt dan een klein getal, bijvoorbeeld 1.

—->(Samsa)   …..Hoe kom je hierbij? Welke wetenschappers heb je het over?

*Remmelt : Alle wetenschappers. Jullie zien het universum uitdijen en rekenen terug naar het moment dat het op één punt moet zijn samengekomen (achronologisch gesproken). Opeens schakelen jullie dus weer terug naar het mechanische denken, terwijl die in extreme situaties niet opgaat. Oftewel: Wetenschappers doen alsof ze zelf geen onderdeel uitmaken van hetgeen zij meten. In de meeste gevallen is die aanname geen probleem, maar in dit geval wel!

—->(Samsa ) wetenschappers  negeren de metrieke expansie niet lokaal: het effect is lokaal alleen niet zo groot. Er zit immers een boel ruimte tussen hier en een ander melkwegstelsel, en aangezien de ruimte isotroop expandeert heb je er op die afstand meer last van dan wanneer dezelfde metrieke expansie hier een proton en elektron uit elkaar drijft.

Dit soort berekeningen zijn overigens vaak gedaan en er is ook veel over te vinden. Waarom je in de veronderstelling bent dat wetenschappers dit niet doen moet je misschien even toelichten.. Hier eentje die ik bij de hand had liggen: Size of a hydrogen atom in the expanding universe.

——————————————————————————————————————————————————————–

*Remmelt,

….Dat is niet waar;…….. elk getal, maakt niet uit hoe groot, ligt even ver van oneindig.
Wetenschappers denken ook dat wanneer je bijvoorbeeld 5 miljard jaar terug zou kunnen gaan in de tijd, de oerknal 9 miljard jaar geleden zou hebben plaatsgevonden.*

–> *( Samsa) Bron? Waarom?

* Remmelt De bron ben ik. De reden: oneindigheid (een singulariteit is immers asymptotisch))

————————————————————————————————————————————————————
* Remmelt,….  op elk moment in de tijd ligt de oerknal even ver terug in het verleden.
Nu vraagt u zich misschien af: hoe komen ze dan aan die 14 miljard? waarom niet 20 miljard bijvoorbeeld?
Mijn antwoord daarop is: waarom bedraagt de lichtsnelheid 300000 km/s? waarom niet 400000 km/s?

—-> (Samsa)  Als ik het triviale antwoord (‘de lichtsnelheid is gedefinieerd’) buiten beschouwing laat, dan is het waarom onbekend.

Nu is het niet zo interessant omdat de enige manier om dit te meten zou zijn via atoomfysica en electrodynamica en dan zou het effect gelijk zijn aan variaties van kleine natuurconstantes. Meestal zijn ze dáár dan ook naar op zoek en niet naar variaties van de lichtsnelheid. Tot op heden is er geen aanwijzing gevonden dat deze natuurconstantes (ik heb het dan over de fijnstructuurconstante, de gravitatieconstante en lambda QCD ) variëren. Daarover wordt wel gespeculeerd soms, zie bijv. het werk van Bekenstein.

(Remmelt  ; De lichtsnelheid is toch zeker wel gemeten voordat ‘ie gedefinieerd werd? Het waarom is onbekend en dat is precies mijn punt.)

——————————————————————————————————————————————————–

*Remmelt,

Als je precies wilt weten hoe de wereld in elkaar steekt, moet je kwantumfysica en relativiteitstheorie combineren.
Je stuit dan echter op zulke rare concepten als ‘eindige oneindigheid’.

—–> (Samsa)  …..Nou dat lijkt me al wat naïef, ook zonder de relativiteitstheorie zijn er voldoende zaken die je niet kan afleiden uit bestaande theoretische raamwerken. Dat maakt het juist interessant toch?

*Remmelt,

De paradox is de enige ware bouwsteen van het universum.
De oerknal vindt op elk moment en op elk punt in de ruimte plaats.
Elk punt in de ruimte is het middelpunt van het universum.
(**)

——————————————————————————————————————————————————————–

Andere reacties  

Bonjour

(Vergeet niet   dat eerst de” Big Bang” een voorzichtige aanname was, van waaruit een aantal voorspellingen is gedaan. Die voorspellingen zijn vervolgens gemeten, waarna de theorie dus beter bewezen werd geacht.

Maar als jij een betere theorie hebt, mag je die deponeren.  Wat is jou theorie?)

doctorwho

“Oerknal is een onjuiste benaming het gaat om een periode van snelle expansie maar dat ter zijde. De om en nabij veertien miljard jaar zijn op een aantal manieren te hervinden.

Leestip universum uit het niets van Lawrence Krauss.

Hier vind je op blz 145 een grafiekje met de voorspelde abondanties van helium, deuterium, helium-3 en lithium-7 ten opzichte van die van waterstof zoals afgeleid uit het huidige oerknalmodel.
Het juist interpreteren van quantumeffecten laat ik over aan mensen die hier meer in onderlegd zijn maar ik meen dat quantumeffecten niet zomaar naar macroniveau geëxtrapoleerd kunnen worden. Een schijnbare tegenspraak tussen quantumfysica en relativiteitstheorie vergt nog wat meer onderbouwing.

De om en nabij 14 miljard jaar staat voorlopig nog niet op losse schroeven. Het is een dooddoener maar de Nobelprijs ligt in het verschiet mocht jij die wetenschapper zijn die dit toch teweeg gaat brengen. ”

Rereformed

remmelt schreef:” Weet je wat ik zo vreemd vind? Jullie wetenschappers snappen niet wat ‘oneindig’ betekent. Jullie moeten overal een begin en een eind aan denken, een oorzaak en een gevolg. Dat is zo kortzichtig! “

Ik ben geen wetenschapper, maar bij mij komt die houding van de wetenschapper over als ‘nooit opgeven om er meer van te begrijpen’, en de persoon die zegt ‘zo kortzichtig’ komt op mij over als de persoon die van tevoren al zegt dat we het nooit zullen snappen en zich er bij neerlegt, of als alternatief een hoogst gemakkelijk gevonden ‘spirituele waarheid’ aan te bieden heeft wat hem een uitnodiging voor de show van Oprah Winfrey oplevert.

(**)”Als je precies wilt weten hoe de wereld in elkaar steekt”, en dan stuit op “eindige oneindigheid”, is het resultaat juist het omgekeerde van waar je naar zocht.

_________________________________________________________________________________________________

WAT IS EEN LEUGEN ?  

De titel van deze topic “de oerknal is een leugen” is een verkeerde keuze.

“Een leugen” is volgens van Dale “Met voordacht (opzettelijkheid) uitgesproken onwaarheid”. Daarmee maakt hessel/alias Remmelt  iedereen, die de oerknaltheorie verdedigt tot leugenaar.

Peter van Velzen

Alhoewel ik persoonlijk mijn twijfels heb bij de Big-bangtheorie(en) wil ik wel even opmerken dat hier het woord “leugen” – zoals gebruikelijk – weer eens misbruikt wordt.

Een leugen is een bewering die in strijd is met wat men DENKT niet noodzakelijkerwijs met wat er werkelijk waar is.

Een gelovig Christen die zegt “God bestaat niet” zegt mijns inziens wel degelijk de waarheid, maar liegt desalniettemin. (hij beweert iets anders dan dat hij DENKT dat waar is).

Ik ben er vrijwel zeker van dat niemand, die die Big bang-theorie verdedigt, er van overtuigd is dat ze niet waar is. Dus “Leugen” is eigenlijk pure laster. Wellicht is de Oerknal een vergissing, maar een leugen is ze niet.

Een leugen  = 

“….in strijd is met wat men DENKT niet noodzakelijkerwijs met wat er werkelijk waar is…..”

Het is ietsje ingewikkelder dan dat , vind ik …. .Ik geef een voorbeeld 

Psychopaat en Cognitieve dissonantie  ? 
‘……Een verkrachter die ervan overtuigd is dat zijn slachtoffer zijn acties lekker vond ‘, is een psychopaat die zo handelt omwille van zijn gebrek aan empathisch inlevingsvermogens ...Doet niets af aan het feit dat dergelijk gestoord mens zich zal bedienen van machiavellistische leugens(ontkennen en later = een excuus zoeken ) wanneer hij wordt ingerekend …of je kan misschien te maken hebben met een pathologisch leugenaar / die de eigen leugens gaat geloven ,bijvoorbeeld door rationalisaties achteraf , die voor hem aanvaardbaar zijn ? (= aangeleerde cognitieve dissonantie ? ) Wat werkelijk waar is ( de verkrachting ) wordt dus verklaart ( en verschoond ) door zijn eigen denken over de gevoelens van zijn slachtoffer ….De leugen is dat hij iets zegt wat NIET door zijn slachtoffer(s) wordt beaamd ….

En verder ;
Iemand die beweerd dat de “oerknal ” onzin is , denkt in een ander ( voor hemzelf waarlijk geldig ) werkelijkheids-kader dan de (gedachte )werkelijkheid die voor’ oerknaller(s) geld ‘ …. Alleen is er meer boven- individueel controleerbaar , herbestudeerbaar en toegankelijk feitenmateriaal aanwezig dat de “oerknal” ( voorlopig ) nog ondersteunt ….
(Nog afgezien van het feit dat iemand die claimt zijn stelling moet aantonen )Wanneer echter iemand het ondersteunend en toegankelijke ( en aangeboden ) feitenmateriaal gaat ontkennen ( of eenvoudig kreupel is (gemaakt?) in zijn denken-voelen (net als die psychopaat die ook “gelooft”(pun intended ) in zijn eigen verklarende versie van zijn gedrag )door zijn geloof en vertrouwen erin )____( helemaal niets van het feitenmateriaal kent /of pertinent weigert er kennis van te nemen door niet eens toe te laten dat het wordt aangeboden , of versmacht door lalalalaliela te roepen , fantasietjes van eigen makelij rondtoetert , en/of zelfs de feitelijke ondersteuningen gratis riduculiseert )_____dan is die gast wel degelijk een leugenaar ( of hoogstens iemand met cognitieve disonantie en/of minstens een kreupele ( gekortwiekte ? ) realiteitszin ) en vooral  ook wél omdat de leugen onstaat binnen de interacties tussen verschillende mensen kortom een sociaal fenomeen is ….*”liegen tegen zichzelf “komt ook voor en wordt gemakkelijker door te compartementaliseren
(althans zo heb ik ergens eens gelezen )PS
geloof , vertrouwen , fatasierijk wensdenken , hoop en een “gokje” wagen omdat alles kan worden betwijfeld( buiten het redelijke en ook onredelijk ) zijn imo innig met elkaar verbonden ….
En ja ook volgens  deze uitgebreidere definitie is “oerknal” geen leugen ...alleen is het, zoals dat altijd het geval is in de wetenschap; een “provisionele ” theorie die nog niet is gefalsifeerd en waarvoor(nog steeds ) veel controleerbare en herbestudeerbare bewijsstukken voorhanden zijn ….
(Doe maar eens een gerichte zoekactie (uiteraard met het “onzin” filtertje ingeschakeld ) = je loopt er zo tegenaan –) M.a.w het is voorlopig het beste model over het onstaan van ons heelal ( het heelhal waqar wij in leven ) die we nog steeds in huis hebben en uiteraard kan deze theorie later onvolledig of foutief blijken …Wetenschap zoekt naar geen absolute waarheid ( dan doen de dikke duimen van de religio’s ) … alleen maar naar een voortdurend verbeterde( en waarschijnlijk ook oneindig langdurende ) benadering ervan Dus
Wanneer de oerknal theorie ondertussen al wél is ten val gekomen dan hoor ik het graag , en bovendien moet je dan met een alternatieve wetenschappelijke theorie komen die beter en liefst iets meer verklaard dan de ‘oerknaltheorie ‘, die op haar beurt ook moet kunnen worden onderbouwd met evidenties (bewijsstukken ) … en als het een wetenschappelijke theorie is ook moet kunnen worden gefalsifeerd …
Zolang dat niet gebeurt is , blijft het oude model van kracht …Je kan nooit een theorie verwerpen op grond van persoonlijke onwetenheid of onwil kennis te nemen van de ondersteunend feitenmateriaal ….. of omdat het je nu eenmaal ontbreekt aan de nodige capaciteiten en achtergronden om dat in détail en met vrucht te kunnen volgen ..De leugen die in verband met de oerknaltheorie nogal eens wordt gebruikt is =
‘ beweren dat de oerknal een “leugen ” is en wel omdat het een produkt is van een samenzweerderige wetenschappelijke-materialistische -atheistische opzet ….’  Liegen is ( in de strijd om status en macht binnen een gemeenschap )trouwens een simpele overlevingsstrategie op korte termijn dat wist Machiavelli al….( en succesvol als je er maar mee wegkomt,…mislukt dat , dan dan is het ook ” game over” , in dat laatste geval duurde het alleen  wat langer voor de onverlaat werd opgeknoopt ) … en wie niet waagt niet wint , is het excuus ...
Liegen voor Jebus’ is mogelijk het stomste ( het is zelfs een leugen om bestwil ? , beweren sommigen )
…..  alleen gaat het hier om een daadwerkelijke leugen om het eeuwige absoluut “leuke” leven in de absolute hemel te verdienen ( allemaal absolute werkelijke zekerheden , die geen twijfel verdragen , volgens de meeste jebus aanhangers ) … Het is liegen terwille en omwille van , de gebakken lucht als uitgestelde beloofde beloning ….Liegen voor loosers dus die hun nek riskeren voor iets waar ze in de werkelijke wereld uiteindelijk steeds naast zullen grijpen en tot groter voordeel van hun sekteleiders …
( P Van Velzen ) ”   …Je zou net zo goed kunnen beweren dat de oerknal een creationistische theorie is….(van belang is uiteraard vooral of ze in overeenstemming is met de waarnemingen en dat er geen beter alternatief is. niet zover ik weet.)” 

Tsja ….Het is alleszins mogelijk / (al gedaan,) om de oerknal te laten inpassen binnen het ‘ theistische evolutie’ kader ... (overigens is die T E – richting IMHO
ook een verdere ontwikkeling van een verwaterd Intelligent Design Creationisme en “Fine Tuner “argumentatie …. maar het is wel op het eerste zicht , verenigbaar met de wetenschap )

Georges lemaitre was een RK geestelijke en grondlegger van veel van de moderne astronomie en vooral de oerknal theorie …
http://www.h-vv.be/boekrecensies/non-fi … de-oerknal
die vlug door de katholieke kerk werd aanvaard…. echter niet zonder dat die kerk er een eigen interpretatieve gelovige draai aan gaf
1.-

In 1952 heeft de toenmalige paus PIUS XII eens in een toespraak beweerd dat de oerknaltheorie een
” ……bevestiging van Genesis vanuit 
de wetenschap was…..”
 
Dat maakte Lemaitre onwennig, en hij heeft de paus afgeraden dergelijke dingen te zeggen, omdat de fysica van het ontstaan van de wereld iets helemaal anders is dan het bijbelse
scheppingsverhaal …. 2.-
Toch werd er alweer een kous aan gebreid
Zo kon Benedictus XVI op driekoningen 2011 alweer verklaren dat ;(Overigens is de reactie van de ‘bijbelgetrouwen ‘ daarop ook
het lezen waard )
“De Oerknal is veroorzaakt door God.” 
met de’ poetische ‘ toelichting ;
“In de schoonheid van de wereld, haar geheimzinnigheid, grootsheid en rationaliteit, kunnen we ons alleen laten leiden richting 
God, de schepper van hemel en aarde”, 
zei hij vanaf de Sint Pietersbasiliek tegen zo’n 10.000 mensen. 
“In het universum zien we Zijn wijsheid en onvermoeibare creativiteit.” (bijbelgetrouwen )
“……….Wat de Paus lijkt te vergeten is dat wanneer je stelt dat de ‘oerknal’ door God veroorzaakt is, 
en de schepping verder door evolutie vervolmaakt is, God daarmee “slechts” de rol van initiator speelt en niet meer 
de Schepper is. 
Bovenal wordt hiermee het zonde-vraagstuk (erfzonde) ontkent, de val van de mens. 
Dan is er ook geen Verlosser meer nodig……”bron : http://www.bijbelgetrouw.nl/index.php?itemid=1576

De paus stelt echter niet dat god deistisch van aard is als eerste oorzaak …. Hij grijpt volgens die leer toch in ( Met mirakels bijvoorbeeld en met speciale scheppingdaden( het scheppen van de menselijke ziel ? ) en/of Hij werkt onopgemerkt in het verborgene 

De idee dat God de wereld heeft geschapen, zoals wordt beschreven in de Bijbel, is volgens de katholieke kerk ( en de gesofistikeerde apologeten en confessionele theologen )
……een allegorie voor de manier waarop God de wereld heeft gemaakt….. 

– De RK verwerpt de big bang theorie dus niet ….De directeur van de Vaticaanse Sterrenwacht, Jose Gabriel Funes, zegt in 2012 dat de Rooms-Katholieke Kerk “openstaat ” voor de wetenschappelijke theorie dat het universum miljarden jaren geleden is ontstaan uit de oerknal . 
“Het is de beste theorie die we tot nu toe hebben over het ontstaan van het universum.” 

De kerk verwerpt echter het toeval en hangt de teleologie aan 
“….Het heelal is niet het resultaat van toeval, zoals sommigen willen dat we geloven,….”
(maar dat is zeker niet verenigbaar met de wetenschap / het toeval ten berde brengen   is trouwens  net  hetzelfde als zeggen de wetenschap weet het (nog )niet  ( en dat geeft de wetenschap toe ) maar blijkbaar weet je het wél als je  het  “toeval” verwerpt ..

* (Toeval is natuurlijk   ook de algemene naam van een (voorlopig ) wetenschappelijk onontwarbare  gordiaanse knoop van “verschillende samenlopen van omstandigheden “/ Gelovigen laten die knoop doorhakken/of zelfs wegsnijden ,   door  een Onzichtbare Grote Tovenaar  )

° De voorzichtiger wetenschap kent dat soort “betweterige arrogantie van de  pauselijke onfeilbare”   dus niet in die mate…. 

De natuurkunde zelf is er (ook vandaag ) allesbehalve over uit hoe het begin der tijden plaats greep , maar gelukkig is er antwoord uit Rome : het was potjandorie gewoon God. ….
Net alsof  “goddidit”  wél een finale  verklaring die alle vragen beantwoordt… terwijl het slechts een” dooddoener “en een “science stopper” is 

Ook de vraag waar de meest fundamentele natuurkundige wetten dan vandaan komen kan (nog)niet door de natuurkunde worden 
beantwoord(dacht ik toch te hebben begrepen ) , want anders zouden die wetten  ook niet het meest fundamenteel  KUNNEN  zijn.
°Je zou kunnen stellen dat natuurkundigen die die vraag beantwoorden wat zitten te speculeren … (weliswaar met de hulp van “educated”guesses , die dienen als mogelijke hypothetische aanzetten=of “metafysische onderzoekprogramma’s  ” zoals Popper die specifieke wetenschappelijke “oplossingen ” ( met nog geen voldoende bewijskracht en bewijsstukken  ) noemde )  

Zo bijvoorbeeld ook ene Stephen Hawking : één van de  wetenschappers uit onze tijd ,  die theorieën over het “toevallige” ontstaan van het heelal bij het grote publiek bekend heeft gemaakt. 
In zijn boek ‘Het Grote Ontwerp’ legt hij uit dat er maar liefst 10^500 (een tien met vijfhonderd nullen) heelallen bestaan.  

Met zoveel heelallen is het volgens Hawking niet zo verwonderlijk dat er in ieder geval één is die precies de juiste condities biedt
voor intelligent leven. 


Net zoals dat het met de vele planeten en sterrenstelsels in ons heelal, helemaal niet zo gek is dat er één planeet is met exact de
juiste omstandigheden voor de mens. 


De consequentie is de overbodigheid van god. 
We hebben geen welwillende schepper nodig die het heelal speciaal voor ons heeft geschapen. 
Lees verder over Hawking
http://ruimtelogs.scilogs.be/index.php? … 2&blogId=6

Je kan  echter  niet weten wie of wat ( het toeval = “we weten het nog niet” = een kluwen van samenlopende omstandigheden dat nog niet is ontward  ) de oerknal “veroorzaakt “heeft, er is namelijk op dit moment geen data om  dergelijke hypothesen( en zeker   voor  de gods hypothese al niet, die na een paar duizend jaar nog steeds geen schijntje van een bewijstuk heeft gevonden )  te testen.

Ergo je mag je er dus ook niet fundamenteel over uitlaten.
Iedereen die dat wel doet is met nattevingerwerk bezig .
De wetenschap stelt helemaal niet dat de oerknal wel of niet is gecreëerd door een intelligente schepper.
Waarom?
Omdat er niet genoeg data is om een van die hypothese te testen.

“Ik weet niet of de Big Bang met àlle waarnemingen overeenstemt.”

Ik ook niet ….

of

zijn er ook  nagecheckte waarnemingen gedaan die niet kunnen verklaard worden met het model   ?

Misschien weten ze er hier wat meer over ? 
Robert Dijkgraaf 
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/index.php?id=2628

———————————————————————————————————————————————————-

En tenslotte als toetje ; 

Wetenschapperlijke ideeen over de oerknal zijn het gevolg van waarnemingen die ons tonen dat het heelal expandeert, evolueert, vroeger anders is geweest.
Het is zo ongeveer onontkoombaar dat het moet begonnen zijn in heel kompakte hete omstandigheden.
Als we die extrapoleren naar het ‘punt 0’, dan wordt daar alles extreem, maar ook onze onwetendheid is het daar.De oerknal is het begin van onze tijd, en van onze ruimte. men kan dus niet spreken van ‘de tijd voor de oerknal’ en de ‘ruimte buiten het heelal’,
Ruimte en tijd hebt u leren kennen van het heelal, het is een extrapolatie te denken dat die begrippen anders dan in het kader van het heelal betekenis hebben.
Pas dus op voor kringredeneringen!!Het ‘puntje’ waaruit alles komt , is niet een onooglijk plaatsje in een oneindig grote vooraf bestaande ruimte, het is gewoon de hele ruimte bij haar ontstaan samengebald in een punt.Wat de thermodynamica van het heelal betreft.
Het is de eerste hoofdwet (behoud van energie) die zegt dat het heelal vroeger veel heter moet zijn geweest.
Als de energie die thans een groot volume vult behouden was, moet de energiedichtheid, en zo de temperatuur, vroeger veel groter zijn geweest. Een gas dat expandeert, koelt af. Dat gas vulde toen het hele heelal, en nu nog.
°
Prof. Christoffel Waelkens
Gewoon Hoogleraar Sterrenkunde

°(Theist ) 

1)Als het heelal een begin heeft gehad, is het dus niet oneindig groot.
2)Wat ligt er dan buiten het heelal?
3) Een begin suggereert ook een schepper of een gebeurtenis waardoor het heeft plaatsgevonden.
4)Het bestaan van God is dus eerder waarschijnlijk?
5)……een begin impliceert toch een gebeurtenis die eraan voorafging. Maw, er moet een oorzaak zijn waardoor het boeltje ontploft is. Ook al zullen we die oorzaak nooit kennen, we kunnen ze niet ontkennen?

Psycop
1)
Uw eerste zin lijkt me een juiste stelling.

Wat je erna schrijft ligt buiten het bereik van de wetenschap aangezien we enkel observaties binnen ons universum kunnen hebben. Vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat er energie of wat dan ook binnenlekt of verdwijnt uit ons heelal; we mogen het dus als een (reusachtig groot) gesloten systeem beschouwen. 
2) Bijgevolg kunnen onze modellen enkel steunen op wat zich binnen ons heelal afspeelt en valt er niets (zinnigs) te zeggen over een eventueel daarbuiten. Wat daarover gezegd wordt is onverifieerbaar en redundant.

3) Bijgevolg is binnen de wetenschap letterlijk geen plaats voor een God. En er kunnen ook geenschattingen gemaakt worden over de waarschijnlijkheid van zijn bestaan.

4) Als we binnen het heelal gaan kijken, blijft god toch een grote afwezige, en moet ook hier niet aangenomen worden dat hij zou bestaan

(de kans dat god binnen het heelal bestaat is zeer klein).

5)….Er is geen “vooraf “ ……Vermoedelijk bestond tijd niet “voor” de oerknal (cfr: Wat ligt er ten noorden van de noordpool?).

PdH

Er hoeft geen oorzaak te zijn geweest dat “het boeltje is ontploft. ”   Het heelal zou uit een quantumfluctuatie ontstaan kunnen zijn.

<<<

 1)  “ Maar waar komen die quantumfluctuaties dan vandaan? Zijn die er gewoon? 

2) Knal of schommeling, wat maakt het uit.

3) Wat veroorzaakt defluctuaties in dat veld? Ik vraag dat niet aan je om dat ik zelf een vooropgezet antwoord zou hebben!”

 PdH

1) Het is niet knal of schommeling, het is quantumfluctuatie, gevolgd door knal.

jm074

°

Elke theorie over het prille heelal stuit op het probleem dat de waarneming ervan niet verder kan teruggaan dan het ogenblik waarop het reeds zo’n 300.000 jaar oud was. Alles wat”daarvoor” gebeurde, de oerknal incluis, is onderwerp van speculatie. Dat er echter zoiets als een oerknal moet hebben plaatsgevonden staat nu wel zo goed als vast,…… maar wat gebeurde, of wat was er, ‘voordien’  ?

” Het  heelal kan zijn ontstaan uit een quantumfluctuatie, door sommige auteurs ook vacuumfluctuatie genoemd. Dat is een theoretische mogelijkheid, waarin ˜toeval™ de hoofdrol speelt. De hypothese van een  quantumfluctuatie moet worden aangevuld met de inflatietheorie om te verklaren hoe uit zo’n kleine, vluchtige fluctuatie een enorm groot en meer dan dertien miljard jaar oud heelal kon ontstaan.

Enig  idee  over het scenario voor een ˜heelal ex nihilo’ ? 

Wat moeten wij verstaan onder ˜kwantumfluctuatie? 
Wikipedia: Kwantumfluctuatie is een fluctuatie in de lege ruimte waarbij door de kwantumonzekerheid kleine deeltjes (fermionen en bosonen) uit het niets verschijnen en verdwijnen. Volgens sommige kwantumfysici is onze hele kosmos het gevolg van een kwantumfluctuatie.

Om te beginnen: lege ruimte bestaat niet!
Volgens Leibnitz zou de ruimte, als alle voorwerpen eruit verwijderd werden (als de ruimte dus volledig leeg was) even zinloos zijn als een alfabet zonder letters.Greene (blz. 44)

Die kwantumfluctuatie moet dus in iets anders plaatsvinden.

Guth (blz.349) spreekt van ˜een onvoorspelbare gebeurtenis die in het vacuum plaatsvindt waar deeltjes kunnen materialiseren samen met hun antideeltjes.

De benaming ˜onecht vacuum’, die door andere auteurs soms wordt gebruikt, lijkt mij beter geschikt, want iets kan niet ontstaan uit niets. Het onecht vacuum moest energie bevatten voordat  deeltjes er konden materialiseren.

Greene spreekt van ” een “inflatonveld dat zijn ingesloten energie vrijliet om ongeveer 10^80 materie- en stralingsdeeltjes te produceren. “
Ik noteer ook dat verschenen deeltjes weer verdwijnen, maar ons heelal, met zijn deeltjes, is er nog. Er moest dus meer gebeuren om dat voortbestaan mogelijk te maken en waar zijn die antideeltjes gebleven?

Dit is bijlange niet het einde van het verhaal, maar voldoende om reeds in te zien dat een kwantumfluctuatie als oorsprong van ons heelal niet vanzelfsprekend is. Maar wees gerust; de verbeeldingskracht van de wetenschappers reikt verder dan de grenzen van de gevestigde wetenschap. Dat maakt het voor een leek wel moeilijk om uit te maken wanneer hun verhaal sciencefiction wordt.

Bronnen 

– Wikipedia 

– ˜Het uitdijende heelal Wat gebeurde er voor de oerknal? Alan Guth 

– De ontrafeling van de kosmos Over de zoektocht naar de theorie van alles Brian Greene 

PdH
2) Ja, die bestaan “gewoon”. Het ‘niets’ is niet stabiel.

Staat in het gelinkte artikel

“….In short, the natural state of affairs is something rather than nothing. An empty universe requires supernatural interventionnot a full one. Only by the constant action of an agent outside the universe, such as God, could a state of nothingness be maintained. The fact that we have something is just what we would expect if there is no God….”

3)
Het is zeer menselijk om zo’n vraag te stellen, maar de vraag zelf is net zo onzinnig als “wat is de reden dat iets bij toeval gebeurd?” 
Iets moet bestaan omdat het niets niet kan bestaan.

Als het niets een staat(= zijn bestaan )  heeft dan is het niet niets./ Niets = geen tijd, geen ruimte, geen energie. Dat kan allemaal niet volgens Heisenbergs onzekerheidsrelatie /  Geen tijd  (t=o)  betekent ook geen tijdsfluctuaties, en dan zijn de energiefluctuaties gelijk aan een deling door nul 

Quantumfluctuaties zijn het resultaat van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, wat op zijn beurt weer het resultaat is van een zuiver wiskundige eigenschap (zoals uitgelegd wordt op de engelse wiki-entry).

Belangrijker nog is dat je ook wiskundig aan kunt tonen dat de Heisenberg onzekerheid niet het resultaat kan zijn van wat Einstein “verborgen lokale variabelen” noemde (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality), dus heeft het geen enkele zin te vragen “waarom”. …..De heisenberg onzekerheid is een fundamentele eigenschap van het(kenbare) universum.

andrevanha   Met de huidige stand van wetenschap ben ik geneigd te denken dat God quantum is.”

Koerok  …..Waarom? Daarmee is God alleen maar weer een stukje verder opgeschoven. Waarom God niet gewoon terzijde schuiven en Hem er eventueel weer bijhalen als je ‘m alsnog tegenkomt? Scheelt ook de eventuele draai om je oren van God met de mededeling dat je de timmerman niet moet verwarren met zijn hamer.

PdH    …..Ik vindt de discussie of god in de oerknal te vinden is sowieso nogal onzinnig. Zelfs als je hem/haar daar zou vinden, wat heb je daar dan aan? Het is zo’n beetje als proberen de God van de Lawines te vinden door eerst het sneeuwvolkje te zoeken wiens verschuiving de cascadereactie op gang bracht, vervolgens in dat sneeuwvolkje het H2O-molecuul te zoeken wiens vibratie de verschuiving van het vlokje op gang bracht om je tenslotte af te vragen waarom het molecuul sowieso vibreerde, en het antwoord op de laatste vraag god te noemen alsof dat zou helpen lawines te voorspellen en te voorkomen, laat staan zingeving en een doel aan lawines zou geven.

 

WAAROM BESTAAT HET HEELAL?

Het is de grootste vraag van allemaal. Waarom bestaat het heelal? Ongeveer 13,7 miljard jaar geleden bestond er geen heelal. Alles wat we nu kennen was in die tijd samengeperst in een punt. Vanaf dat punt ontstonden ruimte en tijd spontaan uit het niets.

Wat zette dit proces in gang?

Ontstaan van het heelal onlogisch
Het is al moeilijk voorstelbaar dat het heelal ontstond uit het Niets.

Een nog grotere vraag is: wat moeten we ons voorstellen bij dit Niets?

Alle redelijk zinnige vragen vanuit wetenschappelijk oogpunt. Per slot van rekening is ons heelal een monument van onwaarschijnlijkheid.

Hoe kan uit het niets iets ontstaan met een extreem lage entropie, zoals ons heelal? Natuurkundig gezien is dat absurd.

De onwaarschijnlijkst voorstelbare gebeurtenis.
Het Niets is ook als  de hoogst entropische toestand denkbaar.

Hoe je het Niets ook manipuleert, het blijft Niets.

Symmetriebreking heel natuurlijk

Waarom is het heelal überhaupt ontstaan? Op deze vraag is nog steeds geen antwoord, al zijn er vermoedens.

Behalve entropie speelt echter ook symmetrie een rol.

Naar nu blijkt, verstoort de natuur graag symmetrie. Symmetriebreking is een geliefd onderwerp in de meest succesvolle modellen van kosmische evolutie en de natuurkrachten.

Bij heel hoge energie smelten bijvoorbeeld de elektromagnetische kracht en de zwakke kracht samen tot één kracht: de elektrozwakke kracht.

Het Niets is de meest symmetrische toestand denkbaar. Je kan het op alle mogelijke manieren omkeren en verplaatsen, maar het blijft nog steeds Niets.

De conclusie is daarom volgens sommige natuurkundigen onontkoombaar.

Dat er iets bestaat – wat dan ook – is natuurlijker dan dat er niets bestaat.

En inderdaad voorspelt kwantummechanica dat er niet iets is als absolute leegte.

De leegte heeft een volmaakte zekerheid. Veel te zeker voor de kwantummechanica, die voorspelt dat er in een dergelijke leegte voortdurend deeltjesparen verschijnen en verdwijnen. We zijn in dat opzicht niets anders dan een tijdelijk boertje van de kwantumzee.

 

Voor de Big Bang
Kan een dergelijk effect de oorsprong van het heelal verklaren?

Dat is heel plausibel, aldus astronoom Wilczek. Er is geen barrière tussen het Niets en een rijk universum vol materie, aldus hem.

De Big Bang was domweg het Niets, dat deed wat het van nature doet.

Maar wat gebeurde er dan vóór de Big Bang? En hoe lang duurde deze fase?

Een probleem: de tijd begon met de Big Bang.

En er is nog een meer verbijsterende mogelijkheid.

Misschien kan het Niets domweg niet bestaan.

(niets is ook iets , daarom kan het  “niets ”  niet echt  bestaan (dus als “nietsend”of transcendent “niets” dat iets bestaand  is   )    —> Parmenides  –> Sartre   )

 

 

Heelal heeft netto energie  inhoud  NUL 
De redenering gaat ongeveer als volgt.

Kwantumonzekerheid staat toe dat tijd en energie worden uitgewisseld, dus iets dat een lange tijd bestaat moet heel weinig energie hebben.

Dus iets dat vele miljarden jaren bestaat zoals ons heelal moet een zeer lage energie hebben, ongeveer gelijk aan nul.

In feite wordt de positieve energie van de materie en straling van het heelal gecompenseerd door de negatieve energie in het totale zwaartekrachtsveld van het heelal.

Het hele heelal samen heeft dus een energie-inhoud van nul. Met andere woorden: het hele heelal kostte, energetisch gesproken, netto niets.

Ongelofelijk, maar waar.

Dit lost nog een ander vervelend probleem op: de wet van behoud van energie.

Energie kan niet ontstaan of verdwijnen uit het niets.

Als er netto echter nul energie overblijft, verdwijnt het probleem.

Een universum dat simpelweg uit het Niets tevoorschijn springt, is niet alleen mogelijk, maar zelfs waarschijnlijk.

Met andere woorden: iets is niets, stelt kosmoloog Guth.

Maar hebben begrippen als energie, kwantumonzekerheid en tijd wel betekenis buiten dit heelal?

 

De vragen blijven.

Lees ook: Leven we in een wiskundig stelsel?

 

 

“GOD VAN DE GATEN”- argument

ANTI-CREATO ;

GOD  VAN DE GATEN  

De term God van de gaten (Engels: God of the Gaps) wordt vaak gebruikt om het contrast aan te duiden tussen religieuze verklaringen van de natuur en verklaringen die gebaseerd zijn op de natuurwetenschappen.

De term heeft een duidelijk pejoratieve klank en de personen die hem bezigen gaan ervan uit dat de godsdienst zich voortdurend verder zal moeten terugtrekken tegenover de voortschrijdende wetenschap. Het argument daarvoor is dat steeds meer zaken die vroeger met het ingrijpen van een goddelijk wezen verklaard werden, thans een duidelijke natuurwetenschappelijke verklaring hebben gevonden.

Sinds Newton is God is niet meer nodig om de planeten in hun banen te houden, maar Newton meende dat alleen God de zon en de planeten had kunnen scheppen en in hun banen plaatsen. Sindsdien heeft de wetenschap daarvoor een natuurwetenschappelijke verklaring gevonden. Toen Napoleon omstreeks 1800 aan Laplace vroeg waarom hij in zijn boek over de astronomie geen enkele maal het woord “God” had genoemd, antwoordde de beroemde astronoom hem: “Je n’ai pas besoin de cette hypothèse” (Ik heb deze hypothese niet nodig).

Sinds Darwin de evolutietheorie formuleerde, is het idee van God ook niet meer noodzakelijk om het ontstaan van de vele soorten levende wezens te verklaren.

Heel wat malen hebben tegenstanders van het materialisme verklaard dat de evolutie onmogelijk bepaalde complexe structuren zou hebben kunnen creëren, en dat daarvoor zeker de interventie van een intelligente schepper vereist is (zie: Intelligent design). In heel veel gevallen zijn Darwinisten erin geslaagd om voor de ontwikkeling van dergelijke ogenschijnlijk wonderbaarlijke structuren plausibele verklaringen te vinden in het kader van de evolutietheorie. Vaak werden er ook in het fossiel archiefontbrekende schakels” gevonden, die getuigen van tevoren door velen voor onmogelijk gehouden evolutionaire sprongen (Australopithecus, Homo erectus, Archaeopteryx, Pakicetus, enz.).

De “gaten” in dat wat de wetenschap kan verklaren zijn dus veel kleiner geworden. Beoefenaars van de evolutionaire psychologie en de cognitieve wetenschap hebben al heel wat interessante hypothesen ontwikkeld voor de ontwikkeling van de dierlijke en menselijke intelligentie, maar deze wetenschappen staan nog in hun kinderschoenen. Ook is er voor de oorsprong van het heelal (zie Big bang) nog geen sluitende verklaring gevonden, en hetzelfde geldt voor het ontstaan van het leven. Het ontbreekt hier niet aan hypothesen, maar het is een kwestie van geloof of wetenschappers er ooit in zullen slagen spijkerhard wetenschappelijk bewijsmateriaal te vinden dat deze hypothesen ondersteunt.

Aanhangers van het materialisme voeren daartegen aan dat de natuurwetenschappers voor het bewezen achten van een theorie veel hogere eisen aan zich zelf stellen dan decreationisten, die menen geen enkel rationeel bewijs te hoeven leveren voor het bestaan van een schepper.

Het argument van de “God van de Gaten” gaat ervan uit dat het bij voorrang zoeken naar bovennatuurlijke verklaringen meer vragen oproept dan het beantwoordt (b.v. waar komt die almachtige schepper vandaan?) en daarom niet de test van het Scheermes van Occam doorstaat.

De Amerikaanse filosoof Daniel Dennett maakt het onderscheid tussen hemelhaken en kranen. Hij is van oordeel dat er eerst moet worden gezocht naar “kranen”, verklaringen die in overeenstemming zijn met de natuurwetten, en dat “hemelhaken”, bovennatuurlijke verklaringen, met groot wantrouwen moeten worden bekeken.

ay 5, ’08

Religie als virus

01-05-2008 Tomaso Agricola

…is de titel van een recentie in de Academische boekengids (ABG) van mei 2008. Bijna 2 jaar na het uikomen van The God Delusion van Dawkins (Science was laat, maar dit slaat alles) en Breaking the spell van Dennett is het eindelijk gelukt om beide boeken in de ABG te bespreken.

Het stuk is geschreven door Gerard Nienhuis, hoogleraar natuurkunde aan de Universiteit Leiden. Het stuk heeft als ondertitel God en Darwin sluiten elkaar niet uit, want net als kunst staat godsdienst buiten de wetenschap.


Het stuk begint met een samenvatting van beide boeken.

De overeenkomsten en verschillen worden besproken.

Dawkins is bijvoorbeeld wat agressiever en ziet geen voordelen in geloof, terwijl Dennett wat voorzichtiger is, ook voordelen ziet voor de samenleving, en de lezer hoogstens een spiegel voorhoudt.

In het laatste deel komt Nienhuis met een argument (dat men veel tegenkomt in discussies met de alpha zweefrek-artisten en de verwarde “goed”gelovigen ) .

Het begint er mee dat Nienhuis stelt dat Dawkins en Dennett wetenschap beschouwen als de betrouwbaarste bron van kennis en als het antwoord op alle zinvolle vragen.

Nienhuis stelt dat dit voor veel mensen helemaal niet zo duidelijk is.

Ons beeld van de werkelijkheid wordt beperkt door wat voor ons waarneembaar is. Als de mens bijvoorbeeld geen gezichtsvermogen had, zouden we het begrip ‘kleur’ niet kennen.Ook als onze kennis van de natuurkunde daar niet onder geleden had, en als we onze huidige kennis van elektromagnetische straling bij verschillende golflengten hadden eigen gemaakt, dan was het verband tussen de meetbare golflengte en de gewaarwording van kleur ons vreemd gebleven. Ons beeld van de wereld zou anders zijn geweest. Hetzelfde geldt voor alle zintuigen die we wel hadden kunnen hebben, maar nu eenmaal niet hebben.

En meteen daarna komt dit:


Er is dan ook grond voor het besef dat de wereld groter en rijker is dan wij kunnen waarnemen en ons kunnen voorstellen. Dat geeft ruimte voor een wereld- en levensbeschouwing in de brede zin van het woord: als duiding van het leven, als een interpretatie van de wereld waarin zin en bedoeling kunnen worden ervaren waarvoor geen wetenschappelijk fundament geldt. Dat is een mogelijke basis van menselijke activiteiten naast de wetenschap, zoals religie en kunst.

Ik heb dit gedeelte een paar keer doorgelezen en kom tot de conclusie dat Nienhuis zich niet aan zijn eigen ondertitel houdt. Deze passage is mijns inziens een zeer omslachtige omschrijving van de God-van-de-gaten.

In het kort zegt Nienhuis (terecht) dat er dingen bestaan die we niet (rechtstreeks) kunnen waarnemen en

dat dat een reden is om een God te aanvaarden en het leven toch zin en richting te geven.

( dat tweede is ) Onzin.

Tenminste, voor mij.

Ik erken dat er dingen zijn die we (nog) niet kunnen zien of (nog) niet begrijpen, maar om dan meteen maar een God in te schakelen is nogal een sprong.

Er is, ondanks de poging van Nienhuis om de religie en wetenschap gescheiden te houden, op deze manier wel degelijk een strijd gaande tussen Darwin en God (overigens ook tussen Einstein en God).

Wetenschap gaat over het zichtbare en het (bijna) begrijpbare.

God gaat over het onzichtbare en onbegrijpbare.

Wetenschap maakt echter voortdurend iets wat eerst onzichtbaar en onbegrijpbaar was zichtbaar en begrijpbaar.

Het is onvermijdelijk dat het werkterrein van deze God in de loop van de tijd, bij voortschrijdend inzicht van de wetenschap, steeds kleiner wordt.

Het enige wat een ( denkende in leven zijnde )gelovige nog kan doen is stellen ( =verhopen ) dat de individuele mens altijd zal opgescheept blijven zitten met onbegrijpelijke gaten in de verworven kennis en het begrip ….

Dat er m.a.w. altijd gaten genoeg zullen overblijven om een voortdurend verhuizende persoonlijke god in te verstoppen ….Dit soort god is eigenlijk een synoniem voor ” ik weet het (nog) niet ” , maar meestal eerder een smoes om het nooit te leren weten( = want ik kan het toch nooit allemaal weten ) , zodat men kan blijven wensdenken en/of intuitief en impulsief handelen vanuit persoonlijke /subjectieve drijfveren___ wars van rationele overwegingen en data ____ binnen een aanvaarde sociale consensus ( van de particulier groep waartoe men zich rekent ) en die van bovenuit niet – bediscusieerbare beperkingen ( alnaar gelang depersoonlijke rangorde in die groep ) represssief of psychologisch dwingend/vervormend oplegt

met verwijzing naar een heilige bovennatuurlijke absolute en eeuwige wetgever …

Dat is meestal de grondslag van de “befehl ist befehl” attitude ….

God is de ongrijpbare top van een zeer goed uitgedokterd pyramidaal paraplu-systeem waarbij de uiteindelijke verantwoordelijkheid nooit is op te eisen noch te verhalen … Net zoals dat het geval is met multinationele ondernemingen ( of een staat ) waar loyaliteit met de “geest” van de firma primeert …en de vervangbare leiding slechts “de belangen van de firma dient ” ( althans dat beweren ze )

Mar 12, ’07

De oudste residentie van het goddelijke
Jan Riemersma schreef :

http://evolutie.blog.com/1586983/?page=7#cmts

comment 70


(Knip ) …..De hamvraag is natuurlijk: kunnen mensen iets ervaren dat op de aanwezigheid zou kunnen duiden van een god of een transcendente werkelijkheid?
Als er zoiets bestaat, dan zul je dat tenslotte in de hersenen moet kunnen merken: zo niet, is het einde verhaal
(nog steeds overigens niet omdat dan bewezen zou zijn dat er niets kan zijn, maar omdat het dan twijfelachtig is of wij iets kunnen zeggen over een transcendente werkelijkheid).

Ik ben er van overtuigd dat er tenslotte wel iets gevonden wordt.
Het punt is dat je dit pas kunt meten -first things first- als je alle andere verklaringen kunt uitsluiten. (opmerking A )

…..Dit betekent dat we er pas echt iets over kunnen zeggen, als het brein in kaart gebracht is (als dat ooit gebeurt, zie de enorme problemen die het onderzoek naar bewustzijn meebrengt).


Dat is zeker zo
Maar de draai die eraan kan worden gegeven ( en ik denk dat hier daartoe in deze uitspraken wordt geinspireerd )
1.- betekent slechts ___volgens mij ____dat men de officiele zetel -residentie van god (*1) steeds weer opnieuw verhuisd naar
de nieuwe “gaten in onze kennis ” …
2.-Ook het aannemen van het bestaan van een god is ( voor de zoeker vanuit de (natuur)wetenschappelijke invalshoek ) meestal altijd gebaseerd op ,argumenten uit ” persoonlijke onwetendheid .”(*2)…
3.- Wanneer god’s troon wordt gevestigd in een “kennisgat” dat wordt verondersteld nooit te zullen worden opgevuld door (natuur)wetenschap …dan
wordt de positie van God als ultieme verklaring des te vaster …
2.- de axiomatische aanname “god(en)”als afdoende verklaring van en opvulling van die “gaten ” is zelfs een “afsluiter” of “struikelsteen”
voor verder onderzoek(*3) …
De “god van de gaten”( naar believen in te vullen of wisselend te definieren ) is een wetenschaps-stopper (*4)

Dat is volgens mij allemaal voldoende besproken en aangebracht in het debat over het nu (als “wetenschap ” ineengestorte ) ID ….

De traditionele persoonlijke god is verjaagd in zijn functie van de intelligente en plannenmakende agens( = klokkenmaker van paley ) achter de biologische evolutie ….

Maar blijft ( vooralsnog ) zetelen in de grootste opgave waar de (natuur) wetenschappen voor staan ;
Het menselijke brein …

We hebben doodeenvoudig geen hersenen (=verzamelde en toegankelijke kennis ) genoeg om onze hersenen en de vele functies en emergenties ervan ( reeds ) te kunnen begrijpen ( en degelijk op te lappen in noodgevallen )…..
…oftewel ” God overstijgt ( vooralsnog ) het menselijk begrijpen ” ….maar dat wil ook terzelfdertijd zeggen dat we over god (vooralsnog ) niets met enige toetsbare zekerheid
( tenzij dan vanuit de persoonlijke , anecdotische en motiverende intuities en onontwarbare introspectieve waarheden/wanen )
kunnen zeggen of universeel compatibel en eenduigig kunnen meedelen ( inclusief over zijn essentieele conditio sine qua non : zijn bestaan ) …

NOTEN

Noot *1
god en goden staan voor de entiteiten binnen het “bovennatuurlijke” (waar dus de goden een veronderstelde manifestatie van zijn)

Noot *2
en uiteraard ook op motiverende factoren zoals wensdenken , het intuitieve , het irrationele en het emotionele aanwezig bij ieder mens in
verschillende gradaties en verhoudingen

Noot *3
wetenschap wordt dan soms gezien als verboden en “heiligschennend” gemorrel aan het domein van god zelf
en/ of als een volkomen nutteloze en verspillende / shade berokkennende onderneming

Noot*4
Het onvoorwaardelijk aannemen van “Absolute , finale en ultieme waarheid” maakt bijvoorbeeld het zoeken naar omschrijvend maar
gedeeltelijk begrip en benaderingen van de ( voorlopige )waarheid tot een (kinderachtige ) verspilling , en tot het minachten van de zoekers ….
Het is de wortel van de anti-wetenschap en de bron van complot-theorieen en versterkt (bij)geloof of (blind) goed-geloof …

Noot * 5 ook het collectieve–> dwz het netwerk van inter-individuele communicaties


Opmerking A

Jan Riemersma

http://evolutie.blog.com/1586983/?page=8#cmts

Als je wilt onderzoeken of God bestaat, dan dien je het onderzoeksgebied af te bakenen (werk voor neurologen, theologen en filosofen), te kijken of er andere verklaringen voorhanden zijn (evolutionaire verklaringen), enz.

Vergelijk het eens met een ander heet hangijzer:

bewustzijn- of nog een ander onderwerp: het ‘zelf’. Dit zijn vreemde objecten, maar je kunt proberen om ze te bestuderen.

Als zoveel mensen zeggen dat ze last/weet van iets ‘bovennatuurlijks’ hebben, als ze dit ervaren, nou, dan moet het mogelijk zijn om uit te maken of dit uiteindelijk een vorm van ‘functionele verbeelding’ is of niet.

°

tsjok–>zie ook

hersenen en ziel <—doc archief 

hersenen en evolutie hersendossier 2  <— Doc archief

NEUROTHEOLOGIE <—Doc archief

 

Wel illustratief is het onderzoek van Libet naar het bestaan van een zelf: dat jij jezelf beschouwt als een ‘ik’, de kapitein op het schip, is volgens zijn proeven niet goed te verdedigen (het lichaam reageert autonoom, het bewustzijn wordt pas ingelicht nadat het lichaam een beslissing heeft genomen).

Wat volgt hier uit?

Dat je ‘zelf’ een illusie is?

Dat de werking van het zelf niet kan worden gemeten?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ik een zelf heb.

Zou ik op gezag van Libet moeten aannemen dat mijn ervaring vals is?

Kortom, langzamerhand betreedt de wetenschap nieuw terrein- en waarom niet?

Zoals we eiwitten niet kunnen onderzoeken in een deeljesversneller, zo heeft het geen zin om God te meten op een andere plaats dan in de menselijke geest- zoveel is inmiddels wel duidelijk

(zie: P.Clayton, The emergence of mind, Oxford.)

°

Ter aanvulling ;

http://evolutie.blog.com/1586983/?page=7#cmts

comment 70

Een mooi begin is het vakgebied dat ze ‘neurophenomenology’ noemen (zie: E.Thompson, Neurophenomenology and Contemplative Experience, in: Clayton, Science and Religion, Oxford).[Volgens mij is dit artikel ook te googelen]. Dit is een prima overzichtsartikel: verdere literatuur kun je daar wel in vinden.

Maar er is veel onderzoek dat aan religie raakt. Het eerder genoemde artikel van Keneman is er een van, maar bijvoorbeeld ook het werk van Jelena Djordevic: zij heeft ontdekt dat iets in verbeelding ‘zien’ net zo echt is als iets in werkelijkheid ‘zien’ (zij heeft haar onderzoek overigens gedaan aan ‘ruiken’).

Voor godsdienstwetenschappers is dit interessant omdat het samenhangt met de in veel religies (boeddhisme, hindoeisme) aangehangen leer van de schijnwerkelijkheid. Kortom, de komende jaren moet al dergelijk materiaal worden verzameld en bestudeerd.

Verder moeten religies nog in kaart worden gebracht: wat zijn religies? Zijn er niet-inhoudelijke verklaringen voor religies te vinden die steekhoudend zijn? Het is bepaald geen eenvoudige klus om ze af te bakenen en te naturaliseren.

Dit vakgebied: is een deelgebied voor antropologen, neurologen, evolutiebiologen en filosofen.

Het mooiste overzichtsartikel is dat van Scott Atran: Religions Evolutionary Landscape, in: Behavioral and Brain Sciences, 2004, 27.

Zie ook

Een toegankelijk ( voornamelijk uit antropologische hoek ) artikel ( waar veel kritiek op is losgekomen ) in the NY times, ” Darwin’s God ” Evolutionaire verklaringen van het “geloven en de religie ? “Spandrel hypothese ? bijprodukt ( epifenomeen )? Adaptationistische verklaringen ?

http://www.nytimes.com/2007/03/04/magazine/04evolution.t.html?_r=2&oref=slogin&pagewanted=print&oref=slogin

Kritiek op Atran en diens artikel

Darwin’s God and the problem of Civil War reenactments

http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/03/darwins_god_and_the_problem_of.php

Memes- als metaforen voor de culturele evolutie ?

___________________________________________________________________________________________________

°

DE  WEDERGEBOORTE   VAN   DE  NATUURLIJKE  THEOLOGIE  ;HET GOD-VAN -DE- GATEN   ARGUMENT  & HET  “GOD- DID- IT “ARGUMENT 

°( een poging tot  vertaling van

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/03/16/god-of-the-gaps-still-with-us/      )

Dietrich Bonhoeffer, een dappere predikant en theoloog die door de nazi’s werd “uitgezuiverd  en gevangen gezet “vanwege zijn vermeende aandeel in een samenzwering tegen Hitler, was ervan overtuigd dat “ de neiging van religieuze mensen om mysterieuze natuurverschijnselen toe te schrijven aan God’s wilsdaden ,” de grondslag is van

theologische ” god van de gaten ” argumenten

“Als in feite de grenzen van de kennis (door de voortdurende aangroei ervan ) alsmaar verder worden gelegd dan wordt God ( controleerbaar  feitelijk en per natuurlijk te verklaren geval per geval ) verder terug gedrongen op  de terugtocht.”

(Brieven en papieren uit de Gevangenis, 1997, p. 311)

Bonhoeffer, zo lijkt het toch , was slimmer dan veel moderne theologen en religieuze wetenschappers( accomodationisten en theistische evolutionisten incluis ) , die, terwijl ze lippendienst bewijzen aan zijn

ideeën , toch nog steeds proberen om “de gaten in onze wetenschappelijke kennis op te vullen met God.” Dat is niets anders dan het recycleren van het oude idee van de natuurlijke theologie: nml dat het bewijs voor God in overvloed
aanwezig is in de natuur-
……..Alhoewel die redenering wat op losse schroeven gezet door het werk van Darwin , die een groot deel van de natuurlijke theologie (de veronderstelde “design” van planten en dieren), onderuit haalde , zoeken de “oude getrouwen “nog steeds God op andere plaatsen of “gaten in onze kennis die hun vluchtende god(jes)  een schuilplaats kunnen bieden .”

Hieronder volgt een korte lijst van natuurlijke fenomenen die nog steeds rechtstreeks worden toegeschreven aan Gods handelen / ingrijpen/ sturen …

De ‘onvermijdelijkheid’ van het verschijnen van de ” mens”
(sommige, zoals Conway Morris en Kenneth Miller, beweren dat wezens met een hoge intelligentie, in staat om begrijpen en God te aanbidden, “onvermijdelijk”moeten zijn geëvolueerd ( zals eindresultaat van dat proces hier op aarde ? ) ,
en dat dit in zekere zin niet alleen voorzien werd door God, maar ook doelgericht gestuurd door hem).

Bewustzijn

“Vrije wil” (die (volgens het standpunt van vele moderne hersenwetenschappers ) niet bestaat ( althans niet in de dualistische zin geponeerd door religie).

De oorsprong van het universum uit “niets” ( creatio ex Nihilo )

De wetten van de fysica

■ De veronderstelde “fine tuning” van de natuurkundige wetten, die het mogelijk maakt  dat  mensen  bestaan ​​op Aarde

De ‘onredelijke/(ongehoorde ) optimale effectiviteit van de wiskunde “die ons succesvol helpt bij het ” begrijpen” het universum

1-Wat betekent echter de “onredelijke effectiviteit van de wiskunde” eigenlijk?
2-Betekent dit dat het te goed werkt?
-Het is ” te mooi om waar zijn ” ?

°1 Het is eigenlijk de titel van een essay van Eugene Wigner
http://www.dartmouth.edu/ ~ matc / MathDrama / reading / Wigner.html

°2 Het betekent dat een bepaald toespasbaar formeel instrument dat geconstrueerd (uitgevonden ) is door de mens om nuttig toepasbaar te kunnen zijn in de werkelijke wereld ( landmeten bijvoorbeeld/ en van daaruit verder
ontwikkeld meten ) toch kennelijk verrassend wordt bevonden om inderdaad empirisch nuttig te zijn .( je kan trouwens ook sommen op je “vingers”of “tenen ” emipirisch natellen in het “tientallig stelsel “ bijvoorbeeld )
Let  ook  dus eventjes niet op de wiskunden die niet gebaseerd zijn op gehele getallen en reële of complexe getallen, maar meer esoterische( en zelfs kunstig ) bezig zijn met andere formele uitgangspunten per consensus
Moraliteit, dat wil zeggen, ons ” aangeboren gevoel van wat’ goed en slecht’ is

  is alleszins   niet exlusief menselijk  … Samenwerking is  “voordelig “(zelfs voor microben ) 

Het feit dat onze zintuigen voldoende betrouwbaar zijn voor ons om aan wetenschap te kunnen doen en ons algemene vermogen om de “waarheid ” te (h)erkennen ( of minstens aan te voelen ) wanneer ze zich manifesteerd
(bijv. Plantinga’s argument dat de evolutie dat vermogen niet kon hebben ontwikkeld , en ergo het daarom voortkomt uit de” sensus divinitatus” ons geschonken door God en daarom ook voorbeeld is van de Goddelijke genade
(onder meer ook gekoppeld aan die andere gaven van het geloof , de hoop en liefde )

°
*Sommige punten van deze lijst zijn op hard op weg om te worden verklaard door de wetenschap
(bijvoorbeeld, waar het universum vandaan kwam, waarom we moraal hebben ),
*sommige reeds uiteengezet door de wetenschap
(bijvoorbeeld, waarom zijn we in staat om nauwkeurig uiterlijke verschijnselen waar te nemen) ,
*en nog anderen die, waar ik ten volste op betrouw , uiteindelijk zullen worden verklaard door de wetenschap (bijvoorbeeld bewustzijn).en ja dat is nog steeds niet het geval en dus voorwaardelijk ….

* Dient verder opgemerkt te worden dat uitspraken als “effectiviteit van de wiskunde”, eigenlijk een “red hering ” fallacy zijn ,
want indien het heelal niet ” regelmatig” was , konden we ook niet bestaan __laat staan wiskunde ontdekken en bedrijven (trouwens ook niet de gaven van liefde , hoop en geloof bezitten en vooral  zelf bedrijven   ).

Maar het belangrijkste argument tegen de natuurlijke theologie is nog altijd hetzelfde: Op grond van welk recht kan iedereen ( die de gave van het (h)erkennen van de ” waarheid” bezit ) elk wetenschappelijke mysterie gaan verklaren door een goddelijke daad, en (nog minder waarschijnlijk ) dat dan ook nog eens  op het conto van een of andere  variant ( tussen de velen ) van  de Abrahamitische God schrijven ?


Robert M. Price en Edwin A. Suominen,” Evolving uit Eden:. Christian Responses to Evolution “

http://evolvingoutofeden.com/

Price en Suominen ontmantelen zowel creationisme, theïstische evolutie, als andere apologetiek.

Ze nemen daarbij geen blad voor de mond of maken het geloof niet mooier dan het is en/ of het restant ervan nog  een tijdje verkoopbaar ….
Maar ze maken vooral het punt dat “God van de gaten” argumenten zijn nog steeds springlevend onder ons zijn , ondanks de nadruk van sommige gelovigen dat zij niet langer die strategie gebruiken.

°
Theistische evolutionisten / meestal goed onderlegde wetenschappers ;

In feite zijn het nog altijd dezelfde mensen die zeggen dat we God niet vinden in de hiaten van onze kennis om dan verder nieuwe (volgens hen ) “onneembare “gaten(1) (en onderaardse bunkers ) te gaan zoeken en te construeren
om hun god in te laten schuilen en te laten overleven … of zelfs aan de Baxters te leggen  !

°
Twee van hen dienen hier als voorbeeld  en   zijn degelijke en beroemde (Amerikaanse )wetenschappers :
*Francis Collins,  directeur van het National Institutes of Health , evangelische christen,  en was bovendien  een stichter van BIOLOGOS 

De andere is
_*Kenneth Miller van Brown University , bioloog, leerboek auteur, kroongetuige in Dover en vroom katholiek.

°
1. Francis Collins:
A.
Collins klaagt de ” God van de gaten ” argumenten aan :

“Als God al enige betekenis heeft dat gaat het om een God die buiten de natuurlijke wereld staat . Het is daarom compleet onmopgelijk om de instrumenten van de wetenschap toe te passen bij discussies daaromtrent . ”

“Als de troon van God wordt vastgezet op een plek waar de wetenschap op dit moment nog niet voldoende informatie over heeft , dan gebeurt de afbraak erzan toch vroeg of laat , en bij uitbreiding van de wetenschappelijke kennis en haar
vakgebieden
Maar mijn god is groter dan dat soort schuilend opgejaagd godje Mijn god wordt niet bedreigd door het nietige menselijke verstand dat probeert de werking van het universum te begrijpen ”

(Collins citaten hierboven uit blz. 34-36 in de collectie van Steve Paulson’s van interviews, Atomen en Eden: Conversations on Religion and Science ).

“Een woord van voorzichtigheid is geboden bij het plaatsen van specifieke goddelijke acties binnen dit of dat gebied waar wetenschappelijke kennis op dit moment ontbreekt.
Van de zonsverduisteringen in de oudheid , de beweging van de planeten in de Middeleeuwen, tot en naar de” oorsprong van het leven”, vandaag de dag, heeft deze ‘God van de gaten’ benadering maar al te vaak een slechte dienst
bewezen aan de religie (en bij implicatie, ook aan God, als dat al mogelijk is ). . Geloof dat God plaatst in de gaten van de huidige kennis over de natuurlijke wereld kan leiden tot zowel een crisis/afremmen van de vooruitgang in de
wetenschap (science stopper ) als een finale mislukking van de religieuze opvulling van het specifieke “schuil” gat voor het godje , omdat uiteindelijk deze lacunes toch worden opgevuld door de wetenschap die zich desondanks toch
verder blijft ontwikkelen in een overvolle wereld die(hoe je het ook draait of keert ) niet meer buiten de wetenschap kan, wil de mensheid leefbaar blijven ”

(Naar Collins, 2006, De taal van God: A Scientist Presents Evidence for Belief, pp 92 – 93/ en vooral voorzien van een paar kanttekeningen en bedenkingen van de vertaler die de strekking van het betoog duidelijker moeten maken en
hopelijk kunnen ontdoen van een paar dubbelzinnigheden, newspeech en theististische obscurantismen maar dan vooral ten gerieve van het niet-theistische standpunt ).

B.
maar  Collins  gebruikt toch weer ” God van de hiaten” argumenten:

“Het is een cruciaal deel van mijn geloof om voor waar te houden dat God er belang bij heeft dat , ergens in het heelal, wezens met intelligentie, met een vrije wil, met de morele wet, met het verlangen om Hem te zoeken., bestaan ”
(In Paulson , blz. 37.)

“Als je kijkt vanuit het perspectief van een wetenschapper naar het universum, dan lijkt het erop alsof dat heelal ” wist “dat we kwamen.
Er zijn 15 constanten-
de gravitatieconstante, verschillende constanten over de sterke en zwakke kernkracht, etcetera, en die zijn “ingesteld “op precieze waarden.
Als een van deze constanten iets anders zou zijn “ingesteld” geworden ( zelfs een deel op een miljoen, of in sommige gevallen, een deel op een miljoen miljoen) , kon het ontwikkelend (afwikkelend ? ) universum eigenlijk niet zijn
aanbeland bij het punt wat we nu waarnemen .
Materie zou niet in staat zijn geweest om samen te smelten( en zich te configureren zoals we het nu zien ) , dan zouden er geen Galaxies , sterren, planeten, en of mensen zijn geweest .
Dat is een fenomenaal verrassende waarneming.
Het lijkt haast onmogelijk dat we hier zijn.
En dat maakt dat je je afvraagt- wat is dat ( = de oorzaak van die afgestelde constanten ? ) eigenlijk?
Wetenschappers zijn niet in staat geweest om dat uit te vinden. “(Idem, pag. 39).

“…..mensen zijn uniek op een manier die de evolutionaire verklaring trotseren(= de evolutionaire processen niet kunnen verklaren ) ; dat heeft te maken met onze ” geestelijke “(spirituele ) natuur(ons deelhebben aan het bovenantuurlijke
= De ziel ? ) .
Dit omvat het bestaan ​​van de Morele Wet (de kennis van goed en kwaad ( Het ingebouwde geweten ? ) en het zoeken naar God (= het aanvoelen van gods aanwezigheid ?( 1) , die alle menselijke culturen door de geschiedenis kenmerkt. ”
(Collins 2006, p. 200).

°

2. Kenneth Miller:

A.
klaagt het gebruik van een “God van de hiaten” argumentatie , aan :

“Zoals Richard Dawkins heeft opgemerkt, waren oorspronkelijk de goden zelf ,een soort van wetenschappelijke theorie,( de goden hypothesis ) uitgevonden om de werking van de natuur te verklaren.
Toen mensen begonnen om materieele verklaringen te geven voor gewone gebeurtenissen , gingen de goden in “retraite” . De goden verloren de ene veldslag na de andere, en zo werd tenslotte een verklarings patroon opgezet dat zonder goden
verder kon .

De goden struikelden door deze verklaarde verschijnselen totdat uiteindelijk, zoals de( verder te ontdekken ) hele natuurlijke orde leek de juiste verklaringen te kunnen prijs geven, de conventionele wijsheid kon stellen
dat we met de goden-hypothesis( en met elk godje ) klaar waren “
(Miller, 1999, Het vinden van Darwin’s God, p. 193).

“Het trieste spook van God, verzwakt en gemarginaliseerd, drijft trouwens  de voortdurende oppositie tegen de evolutietheorie en wetenschap  aan  .
Het is nml de reden waarom de God van de creationisten vereist, boven alles, dat ( volgens die gelovigen )de idee van de evolutie niet ( in de werkelijkheid ) heeft gefunctioneerd in het verleden en ook nu niet werkzaam is Om de religie van de tirannie van het darwinisme te redden , is hun enige overgebleven  hoop gelegen in hun eis de wetenschap als onmachtig , onbetrouwbaar , methodisch onvolledig  en bijgevolg ook  blijvend  partieel  af te schilderen ___ in het bijzonder in haar hovaardige pogingen de   werkelijke aard van de natuur en de werkelijkheid waarvan het een onderdeel is, te verklaren   ….


De belangrijkste gebeurtenissen in de geschiedenis van het leven kunnen (volgens creationisten )alleen worden verklaard als het resultaat van bovennatuurlijke processen.
Botweg gezegd, is de creationistische zaak toegewijd aan het vinden van een permanent, hardnekkige overblijvend mysterie in de natuur. “(Idem, pag. 288).

B.
Toch gebruikt  Miller  vervolgens zelf “God van de Gaten ” argumenten

“Het lijkt bijna, dat de fijne details van het fysieke universum op een zodanige wijze zijn gekozen dat ze het leven mogelijk maken.” (Idem, pag. 228).

“Als we ooit dachten dat we niets anders hebben behandeld dan een typische (mechanistische interactieve )”onzichtbare kosmische hand ” ( zoiets als de “onzichtbare hand” van adam smith in de ekonomie ) ,: oftewel
een selectie van getrokken kaarten , met willekeurige waarden  en in een willekeurige volgorde uit een gegeven  kaartenboek- boek van stof en de chaos van de oerknal,
dan hebben we een aantal ernstige tekortkomingen van dat model uit te leggen.” (Ibid , pp 232)

“Opmerkelijk is dat de critici van de evolutie systematisch die onbepaaldheid van de getrokken kaarten van de evolutionisten , verkeerd zien als een loutere uiting van blinde, onbewuste / domme en derhalve niet-geleide willekeur ,
terwijl dat volgens hen per definitie ( en terecht ) als een belangrijk kenmerk van de doelgerichte geest van God moet worden gezien .” (Idem, p. 213)“Gelukkig( en in wetenschappelijke termen, ) : als er een God is, heeft Hij toch genoeg materiaal voorhanden om ( ondetecteerbaar )doelgericht mee te werken. ( zelfs al is het schijnbaar het gevolg van blind toeval )

Om maar een voorbeeld te vernoemen , zou de onbepaaldheid van quantum gebeurtenissen een slimme en subtiele God kunnen toelaten ​​ om gebeurtenissen drastisch te sturen op een wetenschappelijk niet (voor ons ) aantoonbare manier .
Deze “goddelijke ingrepen” kunnen zowel een repertorium van mutaties, als de activering van individuele neuronen in de hersenen en de overlevingskansen van individuele cellen en organismen beïnvloed door de kansprocessen  van radioactief verval., omvatten “(Ibid, p. 241).

(maw … net zoals  door  andere woo-meisters (en  in sommige  pseudowetenschap) wordt  QUANTUM-KWAK  ten tonele gevoerd als een serieuse optie …. )

“Na te hebben besloten het levende te baseren op de “intrinsieke met wetten beschrijfbare ” inhoudelijke eigenschappen van de materie en haar verfijnde kenmerken(en diverse constellaties ), kan een Schepper al de modus bedacht hebben
waarop “ de esthetische  verrukking   van de orde” en dat zonder de rem van het determinisme(=predestinatie ) te gebruiken,en  zich kon ontwikkelen … Waarbij Zijn grootste wonder(= de mens ) voor het laatst werd bewaard .

°

Na te hebben gekozen om het” leven” van Zijn schepselen te baseren op de eigenschappen van de materie waarom zou HIj dan niet ook “de oorsprong van Zijn schepselen” putten uit precies dezelfde bron?

*
Gods hang aan (en wens naar ) consistentie in Zijn relatie met de natuurlijke wereld maakte dat meteen tot een perfecte keuze.
Als zijn grootste creatie kan getuigen van de eigenheid van haar oorsprong, dan zitten ook Zijn wetten in de kiemen van sterrenstelsels, sterren en planeten, het potentieel voor het leven, de onvermijdelijkheid van verandering,
en het vertrouwen van de opkomende intelligentie. “(Ibid , p. 252).

______________________________________________________________________________________________________

De heropleving van de natuurlijke theologie, vaak van verse zuurstof voorzien door de mensen die de ” god van de gaten ” argumenteringen afkeuren , tonen een fundamentele zwakte van de gesoofistikeerde theologie en het
accommodationisme , aan .
Wanneer dergelijke mensen willen laten zien dat wetenschap en geloof geen concurrenten zijn , maar vrienden, dan voeren zij aan dat religie de wetenschap niet kan tegenspreken, omdat het beiden onafhankelijk methodische
manieren van ‘weten’ over het universum zijn ( Magistera )

Zij voegen daaraan toe dat men geen wetenschappelijk bewijs hoeft  te  gebruiken om God te vinden, ( bijvoorbeeld, de letterlijke  Bijbel “is niet een schoolvoorbeeld van de wetenschap.” )

°
Evolutie -vriendelijke theologen zeggen dat het een vergissing was om het ontwerp in de natuur toe te schrijven aan God, en dat evolutie in feite precies de manier is waarop God Zijn schepselen heeft gecreëerd.
Veel van deze apologeten keuren intelligent design (ID) af , omdat ID gewoon probeert God te vinden in de gaten van onze kennis over de complexiteit van de cel, de( voorlopige ) onbekenden in de biochemische evolutie, en ga zo maar door.

Maar deze theistische evolutionisten doen precies hetzelfde bij de behandeling van het menselijk bewustzijn, rationaliteit en moraal, en zelfs wanneer ze het hebben over kosmologie, de mysterieuze effectiviteit van de wiskunde, en de wetten van de fysica.

Het is  alweer  ( wat meer gesofistikeerde )natuurlijke theologie, puur en simpel.

En het is ook gewoonweg hypocrisie (3) in een nieuw jasje

…. oftewel   eeen amalgaam van  apologetische kontdraaierijen , het verder samenstellen van woordsalades en het breien van nieuwe truien die de schepper terug aan moeten kleden .
Want ook hier maken de kleren de man … en (hopen ze ) de naaktheid van die keizer te bedekken ….
maar vooral zijn intrinsieke onzichtbare ” aanwezigheid” , ogenschijnlijk zichtbaar te maken door een leeg maar gekleed omhulsel  mits veel huisvlijt aan elkaar te breien en dan maar te hopen dat het (een tijdje ) stijf en zelfstandig overeind kan blijven staan

Tenslotte

Alle gelovigen  willen toch wel enig empirisch bewijs voor hun geloof ( voor zover dit mogelijk is ) , zelfs de Geavanceerde Theologen-die beweren dat de mysteries van het universum het godsbewijs leveren .

Zoals altijd, is ook het theistische evolutionisme een verliezende “god van de gaten ” strategie,
maar het toont zonder enige twijfel aan dat bijna alle gelovigen tastbare bewijzen voor hun geloof verder wensen te ontdekken : een geloof dat niet alleen maar genoegen neemt met eeuwenlang
gefluister van de openbaring en traditie .
Een deel van die wens is afkomstig is van hun afgunst van de successen van de wetenschap, en een rechtstreeks gevolg van de twijfels die veel ( niet meteen breindode en in de reeele wereld levende ) gelovigen teisteren. ….

(1)
Parasitologie troeft de natuurlijke theologie af .
Neurocysticercosis heeft zelfs betrekking op “gaten in de kennis “, zonder enige hulp van goddelijke mysteries en invullingen als oorzaak ( tenzij varkenslintwormen ” goden” zijn )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cysticercose
http://en.wikipedia.org/wiki/Cysticercosis

zie ook

(2)
Onder alle theologische “god van de gaten “argumenten ligt de  TELEOLOGIE

°

Het lijkt erop dat Collins en Miller het argument gebruiken dat de wetten van de natuurkunde ” echte” dingen zijn , dus God. ipv slecht menselijke beschrijvingen van geldende patronen in het universum

°

Misschien zijn de wetten van de fysica slechts waargenomen patroonsmatige regelmatigheden in de natuur, geformaliseerd door wetenschappers.

-Zijn de ‘wetten (van bijvoorbeeld de zwaartekracht)’ daarom meteen de voorgeschreven * regie * van het universum ( en slechts een toepassing van een bepaalde vorm en inhoud.(één (partieel en voorlopig” kenbaar” ) universum onder vele ) ?
De vorm en de inhoud van het “ons” universum resulteren in ( voorlopige en herzienbare ) menselijke beschrijvingen en benaderingen van de werkelijkheid van het universum die men de ‘wetten (van bijvoorbeeld de zwaartekracht)’ noemt .

Daar is toch geen bovennatuurlijk gehanteerde teleologie voor vereist ?

°Emma Goldman’s punt
°Een anarchistische universum(= van alle mogelijke universa ) ?

– Het is nog maar de vraag wat het eerst komt.
De wetten van de fysica produceren een heelal of uit het universum kunnen de wetten worden afgeleid waaruit de wetten van de fysica als denkbaar patroon kunnen worden afgeleid .
Of er is het idee van een multiversum waarin alle mogelijkheden en instellingen aanwezig zijn ( inclusief deze die bevorderlijk zijn voor het levende ) en af ​​en toe, of toch op zijn minst een keer, leven voortbrengen dat in staat is
om dat universum te aanschouwen
(3) Price opent bijna altijd een eventueel debat met een uitgebreide aanval op de motieven en methoden van de typische apologeet, en vooral gericht op diens dubbelhartigheid
( van bijvoorbeeld Craig Lane , in het bijzonder. Price heeft ondertussen te kennen gegeven dat een dergelijke discussie (-met Craig zo misselijk makend was dat hij het niet meer zal doen …
…….Robert Price, Sam Harris, Victor Stenger en Shelly Kagan zijn wel in staat de argumenten van Craig te counteren maar ze worden vervolgens “ad nauseam” onder een niet aflatende stroom braakverwekkende drogredenen bedolven
zodat ze er wijselijk mee zullen stoppen )

°
Tegenwerping  van  bepaalde creationisten en gelovige apologeten :

……..Maar het probleem is niet de “gap” argumenten op zich.

Hier is het waarom. :

( Het Manifest teleologisch bewijs voor goddelijke actie , en noodzakelijk wegens de ontoereikendheid van autonome (of ontologisch fundamenteel) natuurlijke oorzaken./ in gebruik bij atheisten )
“ik heb eerder een soort bewijs nodig voor een goddelijk wezen, dat ik voorlopig zou kunnen accepteren en dat steunt op goddelijke eigenhandig gerschreven berichten /handtekeningen geschreven in ons DNA en/ of in een of ander
patroon van sterren …”

Vermoedelijk, zou een bepaalde atheist dergelijk bewijs accepteren als wijzend naar goddelijke actie(en omdat de verschijnselen( het bericht ) in kwestie niet kunnen worden uitgelegd dmv natuurlijke oorzaken. )
Met andere woorden, zou de “gap” waar zijn (dat wil zeggen, in de daadwerkelijke wereld zelf, en niet in onze beperkte kennis) en kunnen ze in dit geval niet worden ingevuld door de vooruitgang van de wetenschappelijke kennis,
simpelweg omdat natuurlijke oorzaken niet leiden tot het patroon in kwestie.
Dus – mits voormeld sterk genoeg bewijs – zou die atheist dus ook gap argumenten kunnen gebruiken ( de auteur van die boodschap is een buitenaards (of zelfs een bovenantuurlijk)wezen bijvoorbeeld ) die net zo evenwaardig zijn
als redelijke gevolgtrekkingen gegevens.
°

“Insufficiëntie van autonome (of ontologisch fundamenteel) natuurlijke oorzaken” is gewoon een oneerlijke manier om te zeggen dat je geen bewijs hebt en je gewoon bewijzen gaat uit je duim zuigen”

° Maar ook een bericht in de sterren of in ons DNA is nog steeds niet het bewijs van een bovennatuurlijke god….. het zou gewoon een raar ding zijn dat we niet kunnen begrijpen ergo “god” ( eentje zelfs die wil dat er in hem geloofd wordt ) en
evengoed als elke andere ( zelfs natuurlijke )verklaring. (= bijvoorbeeld de auteur van het bericht is een buitenaards maar natuurlijk wezen )

°

Antwoord van Jerry Coyne  op de voorgedragen   creationistische opmerking :   :
Er is een fundamenteel verschil
– “Ik weet niet , ergo God. ‘ is het echte gap-argument

Het andere (veronderstelde atheistische (zogenaamde ) gap argument )=
het bovennatuurlijke heeft zich gemanifesteerd en ik kan niet in zien hoe dat anders kan zijn veroorzaakt dan door een truc van of door een buitenaards/bovenantuurlijk wezen dat daadwerkelijk een boodschap naliet in sterren of DNA  …misschien om copy-right , merknaam , handtekening of auteurs-recht redenen   ?  “

er is met andere woorden een positief ( en controleerbaar ) bewijs vopr het bestaan van dat wezen als auteur van het “kunstmatige “/”bovenantuurlijke ” bericht .

De relevante vraag is niet de logische basis ( structuur) van het gap-argument maar het juiste en kontroleerbare eenduidige empirische bewijs( in de vorm van een herleesbaar dokument dat de boodschap uitdrukt )

– een dergelijk bericht van de goden   zou onmiddellijk een hypothese testen.
maar ID/ en zelfs  elke  god (ook een deistische ) en ook die van de evolutionaire theisten  , is gebaseerd op een onfysische agentschap(nooit waarneembare of testbare kwaliteit ) nml een bovenantuurlijkheid die ontestbaar blijft en op zichzelf per definitie een mysterie is (god is on(be)grijpbaar )

°

Het is een uiteraard ook   theologisch betwistbaar punt, omdat er
1. – geen bericht in de sterren of iets dergelijks is , en bovendien
2.- een dergelijke “echte” god die in staat zou zijn om bewijs te leveren, zodat de mensen zouden geloven wat hij / zij / het / zij wilde dat demensen geloven, dat  dit “geloven ” als zeer belangrijk  voor Hem zou beschouwen

Dat kan niet in aanmerking komen als “gap” bewijs (wat neerkomt op “science kan het niet uitleggen, dus de onzichtbare magische godje” deed het .) omdat het in strijd is met de goddelijke natuur die alwetend en almachtig is en derhalve
geen onvervulde wensen hoeft te koesteren nog plannen om toch zijn doelen/wensen te bereiken ( die hij niet heeft ) en die hij dus nog niet op een ander wijze kan trachten te bereiken en die hij met zijn almacht onmiddelijk kan oplossen …

°
G.(rote ) O.(nbegrijpbare)D. (oener )   is zelf een  nog Groter Heilig  Mysterie om een  als  mysterie  ervaren   indruk   te verklaren ….
°

Twee soorten van kennis ? (Magisteria ) 
of is de empirische kennis slechts menselijke kennis (= kennis die onbelangrijke is voor de ziel ? )

ofwel =

“Kan religie nog steeds   zeer lang overleven door te stellen dat empirisch bewijs een fictieve werkelijkheid voorstelt of onbelangrijk is ?
Kan religie met succes  en nog serieus  blijven  stellen dat de wetenschap die enorme technische kennis en verbetering aan de kwaliteit van leven heeft gebracht , tegelijkertijd fundamenteel in gebreke blijft ?
Mijn vermoeden is ‘nee’, maar het lijkt erop dat een groot aantal apologeten het toch blijft proberen. ”

Maar dat is te verwachten   want :

Apologetiek is altijd gedoemd om de ” god-van-de-gaten” te gebruiken .
De enige manier om dat te vermijden is uitleggen hoe God iets heeft gemaakt(of maakt ) , zodat het kan worden getest ……
maar die uiteenzettingen lijken altijd te ontbreken en/of als onbelangrijk (en zelfs schadelijk voor uw zieleheil)
weggezet …..

Empirisme is  trouwens  een kern taak van alle wereldbeelden verkondiging  :  omdat het onderscheid tussen wat is verondersteld om het geval te zijn en wat feitelijk  (ervan aan )  is ,eigenlijk niet kan worden vermeden.
De enige betrouwbare manier om geloof te valideren is om te zoeken naar intersubjectieve bewijs dat onafhankelijk staat  van de eigen ervaring.
Je zou immers  de sterke overtuiging kunnen hebben dat je door buitenaardse wezens ontvoerd werd en dat  op basis van uw eigen levendige(mogelijk hallucinerende ) ervaringen …. Maar zonder onafhankelijk bewijs voor  de ontvoering,
moeten we u op uw woord te geloven. Deze fundamentele epistemische norm wordt routinematig genegeerd, en niet alleen door supernaturalisten ……maar  bijvoorbeeld  ook door allerlei vormen van  bijvoorbeeld wensdenken , en in navolging van  belegen   filosofietjes die beweren dat de feiten die  een theorie ontkrachten  NOOIT   serieus te nemen of belangrijk zijn