Dino wetenschap vs creationisme

Dinosauricon inhoud WP  

← DINOSAURICON INHOUD

dino’s & mensen.docx (1.5 MB)   

kachina bridge dinos.pdf (1.8 MB)   

BEELDMATERIAAL   : misvattingen over dino’s.docx (257.8 KB)  foto’s 

er zijn weinig dino’s <–

Dinosauriërs ; geschapen of geëvolueerd ?

http://www.daaromevolutie.net/default.asp?action=show&what=art&ID=69&topic=&segm=3

Dinosauriërs spreken zeer sterk tot de verbeelding en hoe kan het ook anders, want deze wezens konden gigantisch groot worden en ontwikkelden zich tot vele verschillende vormen.

Creationisten, ofwel christenen die geloven dat God de aarde direkt heeft geschapen in plaats van dat ze evolueerden , verwerpen die laatste gedachte echter:

Dinosauriêrs werden geschapen en ontstonden dus niet uit primitievere voorouders of uit elkaar.

Sommige creationisten geloven zelfs dat de aarde duizenden jaren in plaats van miljarden jaren oud zou zijn en dat al het leven in slechts zes dagen zou zijn geschapen. Dat zou betekenen dat alle wezens waarvan we nu alleen nog maar fossielen terugvinden in het begin allemaal tegelijkertijd hebben geleefd met elkaar en met de nu nog levende dieren!

Probeer het je eens voor te stellen. Hieronder heb je bijvoorbeeld een aantal

dieren die je tegenwoordig op de Afrikaanse savanne zou kunnen vinden:

Het is duidelijk te zien dat deze levensgemeenschap tot de nok toe gevuld met allerlei soorten die op verschillende wijzen aan verschillende soorten voedsel proberen te komen.

Dit is een voorbeeld van een levensgemeenschap van dinosauriërs:

Van al deze dino’s, op Alamosaurus na dan, weten we zeker dat ze tegelijkertijd in hetzelfde gebied geleefd hebben, omdat we ze in dezelfde afzettingen in Alberta (Canada) hebben gevonden. (Alamosaurus is gevonden in afzettingen van ongeveer dezelfde leeftijd in de Noordelijke VS.)

Dit worden ook wel fossiele FAUNA’s genoemd.

Zoals je ziet geldt voor de dino-fauna precies hetzelfde als voor de zoogdieren:

Het vormt een komplete gemeenschap waar geen ruimte is voor nog een hele reeks andere soorten die van hetzelfde voedsel leven.

Hoe de creationisten zich dan voorstellen dat dinosauriërs tegelijkertijd hebben kunnen leven met moderne zoogdieren en met andere prehistorische wezens, wordt nooit precies uitgelegd.

Sterker nog: de fossiele fauna’s die we vinden laten nooit een dergelijke mengelmoes zien!

De fossiele fauna’s die we vinden laten dus of een zoogdiergemeenschap zien, of een dinosauriërgemeenschap, of een levensgemeenschap van weer andere prehistorische wezens, zoals amfibieën en primitieve reptielen. Nooit zal je bijvoorbeeld een leeuw aantreffen in dezelfde aardlagen als een Parksosaurus, of een Albertosaurus met een olifant. Het zijn gescheiden werelden.

Dit fenomeen is niet te verklaren binnen de beperkte visie van de creationisten,maar past echter prima in het straatje van de evolutietheorie. De dinosauriërs hebben in een eigen tijdperk geleefd waar de zoogdieren nog niet in hun moderne vorm bestonden. De enige zoogdieren die we kunnen vinden in een fossiele dino-fauna zijn kleine primitieve zoogdieren ter grootte van spitsmuizen of oppossums. Zij zouden na het uitsterven van de dinosauriërs de aarde erven.

EVOLUTIE

De Voorouders van de dinosauriërs

De dinosauriërs zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar zijn verbonden door een lange reeks overgangsvormen met vroegere reptielen.

Binnen de reptielen wordt de dinosaurus gerekend tot de zogeheten Diapsida, waartoe ook moderne hagedissen, slangen en krokodillen horen.

1. De eerste diapsiden

In het PERM tijdperk, tussen 290 en 248 miljoen jaar geleden, leefden de verre voorouders van niet alleen de dinosauriërs, maar ook de krokodillen, hagedissen en slangen.

Het waren kleine, onbeduidende reptielen, die oppervlakkkig op hagedissen leken, maar een aantal betekenisvolle kenmerken in zich droegen.

Vormen zoals Petrolacosaurus waren de vroegste vertegenwoordigers van de Diapsiden, gekenmerkt door twee unieke openingen in de zijkanten van de schedel, de zogenaamde slaapvensters.

Order of appearance of
fenestra.

http://www.earthhistory.org.uk/transitional-fossils/reptile-to-mammal/

2. De vroege archosauriërs

Via een overgang waarvan vormen zoals Coelurosauravus en Protorosaurus waren afgesplitst, ontwikkelden zich uit de vroege diapsiden de eerste zogeheten

Archosauriërs.

Archosauriërs, ofwel ‘heersende reptielen’, omvatten, behalve dinosauriërs, onder meer krokodillen en de vliegende pterosauriërs. De vroege archosauriërs leken oppervlakkig

wel een beetje op een soort racekrokodillen.

Het waren grote reptielen met lange kaken en daarin een rij vlijmscherpe tanden,

en snelle benen onder het lange lichaam.

• Archosauria
• Archosauriformes
• Archosauromorpha

http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104dinorise.html

Crurotarsi

Het was een succesvolle groep reptielen die het in het late Perm de heerschappij overnamen van de ‘zoogdierachtige reptielen’ of Therapsiden, die zich later tot de zoogdieren zouden ontwikkelen.

http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104dinorise.html

De archosauriërs en aanverwante, eerder afgesplitste groepen, ontwikkelde zich tot

allerlei verschillende vormen, van gepantserde planteneters tot amfibische viseters,

maar

de grondvorm, die van de langbenige vleeseter met de lange kaken ontwikkelde zich ook verder.

Het reptielachtige spreiden van de poten en het slepen met de buik over de grond hadden ze allang verlaten.

Archosauriërs en hun naaste verwanten

-de Archosauriformes- stonden recht op hun poten net als zoogdieren!

Deze eigenschap is bij hedendaagse krokodillen nog steeds te vinden:

Bij korte eindjes over het land tillen zij hun buik van de grond.

3. De voorlopers van de dinosaurus

In verschillende evolutionaire lijnen van Archosauriformes vond er een interessante ontwikkeling plaats:

De achterpoten werden sterker dan de voorpoten, waardoor zij op twee benen konden rennen.

Er werd er dus in allerlei groepen onafhankelijk geëxperimenteerd met

dinosaurusachtige vormen.

Uiteindelijk zouden bijna alle “experimenten” het onderspit delven.

Een aantal ervan staan echter aan de basis van de dinosauriërs en haar zustergroep,

de pterosauriërs.

Kleine, langbenige vormen, zoals Lagerpeton en Marasuchus vertegenwoordigen de laatste stadia voordat men kan spreken van echte dinosauriërs.

Marasuchus

http://www.wvup.edu/ecrisp/lecoriginofdinosauria.html

http://www.reptileevolution.com/marasuchus.htm

Marasuchus was de meest dinosauriërachtige Ornithosuchide, met verlengde achterpoten en middenvoetsbeentjes, de tibia en fibula zijn langer dan de femur (Net als dinosauriërs, maar anders dan bij Postosuchus), een heup die enigszins lijkt op die van een Saurischia, maar niet alle kenmerken daarvan bezit. Hij bezat nog resten van een rugpantser dat bij Ornithosuchiden voorkomt. (vingers niet gevonden).

Dit diertje van zo’n 40 centimeter lengte dat ca. 240 miljoen jaar geleden leefde tijdens het Trias, wordt door de meeste paleontologen gezien als de voorloper van de dinosaurussen. Vroeger bekend onder de naam Lagosuchus maar onlangs zijn de vondsten van dit diertje opgesplitst in Lagosuchus, waar vrij weinig van gevonden is, en Marasuchus waarvan we redelijk veel weten. Hij behoort zelf nog niet tot de groep die we Dinosaurussen noemen, maar heeft al wel enkele kenmerken die we later bij de Dinosaurussen terug zullen vindenMarasuchus / Lagosuchus is een reptiel dat in de stamboom dichtbij de Ornithosuchia staat. Lagosuchus (familie Lagosuchidae) wordt wel gezien als de voorouder van alle Dinosauriërs en de Vogels. Onder meer de bouw van de poten, die al opvallend op die van de echte dinosauriërs beginnen te lijken, wijst daarop.

Lagosuchus leefde 228 miljoen jaar geleden;fossielen zijn gevonden in de Ischigualasto-vallei in Argentinië, en zijn te zien in Dino Argentino. Waarom is Marasuchus nu eigenlijk geendinosaurus, en waarom worden de na hem gekomen opvolgers wel dinosaurussen genoemd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lagosuchus

lagosuchus

Reconstruction of the skeleton of Lagosuchus, after Paul (1988). The brown color indicates the distribution of light armor and the manus is not preserved in the existing material (green).

Pelvis of Lagosuchus; after Arcucci (1996).

The pelvis has an acetabulum (hip socket) with an incomplete rear wall, similar but not identical to the open acetabulum seen in the Dinosauria. Lagosuchus is probably quite similar to the common ancestor of both pterosaurs and dinosaurs.

Allereerst zullen we enkele kenmerken noemen waardoor paleontologen aannemen dat dit kleine diertje de voorloper is van de dinosaurussen. Als je naar het skelet kijkt valt gelijk op dat zijn heup al aardig in de buurt komt van de saurischia-heup die we later in de dinosaurussen tegenkomen,verder zie je dat eigenlijk voor het eerst de achterpoten erg lang zijn. Voorheen waren de achterpoten eigenlijk vrij klein in verhouding en dat had natuurlijk ook te maken met het feit dat de poten van reptielen tot dan in een spreidstand werden gehouden zoals eigenlijk ook alle moderne reptielen doen. Bij Marasuchus zie je dat de poten (net als bij een dinosaurus) recht onder het lichaam staan, en ook heel belangrijk dat het scheenbeen langer is dan het dijbeen. Dit is een aanpassing om te rennen, en we kunnen dus aannemen dat Marasuchus een snel, behendig diertje is geweest.En om de achterpoten nog meer te verlengen zijn de middenvoetsbeentjes verlengd (ook dit zien we later bij de dinosaurussen terug). Het is waarschijnlijk dat Marasuchus normaal op vier benen liep, maar als hij moest rennen deed hij dat op twee benen en hield hij zijn armen langs zijn lichaam.

Als we naar zijn schedel kijken zien we meteen dat het een archosauriër is aan de openingen oftewel vensters voor de oogkas en achter de oogkas.Zoals je boven kunt zien leefde dit diertje in het Trias, ongeveer 240 mjg dus zul je zeggen in de tijd van de dinosaurussen. Dit is maar ten dele waar want de oudste bekende echte dinosaurus komt wel uit het Trias, maar dat was ongeveer 229 mjg (dus zo’n 11 miljoen jaar later). Het grootste probleem om Marasuchus dinosaurus te noemen ligt toch in de heupen.

Bij dinosaurussen zit de heup vast door ten minste 3 samengegroeide heiligbeenwervels (oftewel lendenwervels), maar het grootste punt is het acetabulum. Dit is de opening in de heup waar de kop van het dijbeen inzit, en die is bij Marasuchus massief. Bij dinosaurussen is er een opening in het bot ontstaan (zie tekening boven). Verder ligt het zwaartepunt van Marasuchus niet op zijn heupen zoals bij dinosaurussen, hierdoor en door zijn in verhouding nog wat langere romp valt het lichaam als het ware naar voren en liep hij normaal dus ook op vier benen.

4. De eerste dinosauriërs

Het uiteindelijke resultaat van deze lange evolutie was het prototype voor de dinosaurus, van waaruit later alle andere vormen zich ontwikkelden:

Een lichtgebouwd reptiel dat op zijn lange achterpoten rende.

De vroegst bekende dinosauriërs, zoals Herrerasaurus,

en de voorlopervormen van de verschillende hoofdgroepen van de dinosauriërs voldoen allemaal aan dit profiel.

http://www.ucmp.berkeley.edu/diapsids/herrerasaurus.html

De indeling van de dinosauriërs

 

cladogram dino’s

D

Dinosauriërs worden ingedeeld in twee hoofdgroepen:

• Ornithischia of “vogelheup”-dino’s
• Saurischia of “hagedisheup”-dino’s

Deze twee hoofdgroepen kunnen elk grofweg verder ingedeeld kunnen in totaal vier ondergroepen, een beetje zoals je meerdere doosjes in elkaar kunt stoppen:

zie –> http://nl.wikipedia.org/wiki/Classificatie_van_de_dinosauri%C3%ABrs

De vogelheupdino’s (Ornithischia) zijn allemaal planteneters, gekenmerkt door

een snavelachtige snuit om planten mee te af te bijten en een rij kiesachtige tanden

om de planten mee te kauwen.

Eén groep, de Thyreophora, dragen verschillende vormen van bepantsering,

en lopen door het gewicht ervan op vier poten.

Een andere groep, de Cerapoda, kunnen het beste beschreven worden als de

“hoefdieren” onder de dinosauriërs.

Het waren beweeglijke plantenkauwers met hoeven in plaats van klauwen, en veel

vormen ontwikkelden verschillende soorten horens of kammen op de kop.

De hagedisheupdino’s (Saurischia) bestaan uit twee ondergroepen:

Aan de ene kant heb je de plantenetende langhalsdino’s,

behorende tot de Sauropoda.

Aan de andere kant heb je de vleesetende Theropoda, waartoe vormen zoals de Tyrannosaurus en de Velociraptor behoorden.

Een andere manier om deze indeling weer te geven is als een vertakkend diagram:

(zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Classificatie_van_de_dinosauri%C3%ABrs )

Een dergelijke indeling is mogelijk doordat de verschillende groepen anatomische kenmerken met elkaar delen.

De grote vraag is natuurlijk waarom het überhaupt mogelijk is dergelijke hiërarchische indelingen te maken.

Hoe kan het dat bepaalde groepen op basis van hun kenmerken in te delen zijn in

weer andere groepen, die op hun beurt weer in te delen zijn in andere groepen, etcetera?

Als antwoord hebben creationisten hun gebruikelijke mantra dat gemeenschappelijke overeenkomsten duiden op een gemeenschappelijke ontwerper.

Als het in de ene levensvorm werkt, waarom dan niet in de andere opnieuw gebruiken?

Een soort biologische recycling, zeg maar…

Gemeenschappelijke kenmerken door gemeenschappelijke leefwijze?

Dit idee kunnen we makkelijk toetsen door één enkel, opvallend kenmerk eruit te lichten.

Als een kenmerk opnieuw gebruikt wordt in bepaalde dinosauriërs, dan zou dat moeten wijzen op een of andere gemeenschappelijkheid in hun leefwijze of anderszijds.

De hoofdgroep van de Ornithischia hebben namelijk, behalve 9 andere kenmerken,

de vorm van het bekken met elkaar gemeen.

Bij deze groep wijst het schaambeen (os pubis) namelijk naar achteren, net als bij vogels, vandaar de naam “vogelheupdino’s”.

Bij de Saurischia wijst het schaambeen naar achteren, net als bij hagedissen en krokodillen, vandaar de naam “hagedisheupdino’s”.

Men zou kunnen vermoeden dat de reden voor het “hergebruik” van een bepaalde heupbouw verbonden is met een gemeenschappelijke manier van voortbewegen of

gewicht, omdat de achterpoten verbonden zijn met de heupen, of een bepaald dieet,

omdat er bepaalde verdeling van spijsverteringsorganen nodig is.

Welke leefwijzen we bij deze twee hoofdgroepen kunnen waarnemen, is in de volgende tabel weergeven:

Vogelheupen (Ornithischia)	Lichtgebouwd, op twee poten lopend (bijv. Hypsilophodon) Zwaargebouwd, op twee poten lopend (bijv. Iguanodon) Zwaargebouwd, op vier poten lopend (bijv. Stegosarus) Planteneters
Hagedisheupen (Saurischia)	Lichtgebouwd, op twee poten lopend (bijv. Coelophysis) Zwaargebouwd, op twee poten lopend (bijv. Tyrannosaurus) Zwaargebouwd, op vier poten lopend (bijv. Apatosaurus) Planteneters Vleeseters

Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ornithopods

De dinosaurus een “draaikont”

Het ziet er naar uit dat geen enkel verband te vinden is tussen leefwijze, manier van voortbewegen, of gewicht, met een kenmerk zoals de bouw van het bekken.

De enige uitzondering die er lijkt te zijn is dat vleesetende dinosauriërs een hagedisheup hebben, maar ook hier is het schijn dat bedriegt.

Bij bepaalde vleesetende saurischiërs wijst de pubis ook enigszins naar achteren.

Niet op dezelfde manier als bij ornithischiërs (het bekken heeft nog steeds de typische saurischiër-bouw), maar wel voldoende om elk verband tussen dieet

en bekkenbouw af te wijzen.

Om het verhaaltje nog wat ingewikkelder te maken, ontwikkelden de latere

ornithischiërs een uitsteeksel aan de voorkant van het schaambeen.

Op die manier alsnog een bekkenbouw te verkrijgen vergelijkbaar met die van de saurischiërs, dat blijkbaar toch ook wel een handig “ontwerp” was.

Het lijkt er dus op dat de dinosaurus een ontzettende “draaikont” was en er geen ogenschijnlijk voordeel van de ene bekkenvorm boven de andere bestond.

Gemeenschappelijke kenmerken = gemeenschappelijke afstamming!

De enige zinnige verklaring die overblijft is dat bij de dinosauriërs van verschillende

groepen hun gemeenschappelijke kenmerken afgeleid zijn van gemeenschappelijke voorouders.

En daarbij gaat het niet om dat ene kenmerk van de bekkenbouw,

maar om tientallen andere anatomische details die met elkaar samenvallen

en een duidelijk, consistent beeld geven.

Sterker nog: Het gaat niet alleen om deze vier ondergroepen,

de dinosauriërs kunnen op nog veel meer niveaus verder worden ingedeeld

op basis van gedeelde, afgeleide kenmerken.

Dit geldt voor alle groepen levende wezens en

kan eenvoudig niet door creatie van “oertypen” verklaard worden!

Algemene links

http://www.dinosaurus.net/
http://home.tiscali.be/ichthyosaurus

Diskussie /Dinosaurs and Evolution /Jeff Poling with David Buckna

Dinosaurs and Evolution: Do Dino Fossils Support Evolution? by David Buckna

Dinosaurs and Evolution: Dinosaur hips.

Dinosaurs and Evolution: Archaeopteryx, dinosaur skin, and the progression of evolution.

Dinosaurs and Evolution: Mononykus, Linnean Taxonomy and Cladistics.

Dinosaurs and Evolution: Feathers.

Dinosaurs and Evolution: Fossilization and the dinosaurian “death pose.”

Dinosaurs and Evolution: Slides and floods.

Dinosaurs and Evolution: Dr. Duane Gish and transitional forms.

Dinosaurs and Evolution: Dr. Duane Gish and Giganotosaurus

Dinosaurs and Evolution: Punctuated equilibrium.

Dinosaurs and Evolution: Evidence for evolution in the fossil record.

Dinosaurs and Evolution Endnotes.

The Evolution of Dinosaurs

AUTHORPaul C. Sereno

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Evolution/Dinos/evolution_of_dinosaurs.htm<!–

Dinostamboom Sciences

Figure 2. Phylogeny of Dinosauria, showing the relationships among ornithischians (left) and saurischians (right).

Thickened internal branches are scaled to reflect the number of supporting synapomorphies (scale bar equals 20 synapomorphies).

Phylogenetic structure and internal branch lengths are based on minimum-length trees from maximum-parsimony analyses of approximately 1100 characters under delayed character-state optimization (Table 1).

The evolution of hadrosaurids within Ornithopoda (nodes 11 through 18)

and birds within Tetanurae (nodes 46 through 57) provide the best examples of sustained skeletal transformation.

Numbered nodes are listed here, with normal and bold text indicating stem- and node-based taxa, respectively (88):

1, Ornithischia; 2, Genasauria; 3, Thyreophora; 4, Eurypoda; 5, Stegosauria; 6, Stegosauridae; 7, Ankylosauria; 8, Nodosauridae; 9, Ankylosauridae; 10, Neornithischia; 11, Ornithopoda; 12, Euornithopoda;

13, Iguan- odontia; 14, Ankylopollexia; 15, Styracosterna; 16, Hadrosauriformes; 17, Hadrosauroidea; 18, Hadrosauridae; 19, Marginocephalia; 20, Pachycephalosauria; 21, Pachycephalosauridae;

22, Pachycephalosaurinae; 23, Ceratopsia; 24, Neoceratopsia; 25, Coronosauria; 26, Ceratopsoidea; 27, Ceratopsidae; 28, Saurischia; 29, Sauropodmorpha; 30, Prosauropoda; 31, Plateosauria; 32, Massospondylidae;

33, Plateosauridae; 34, Sauropoda; 35, Eusauropoda; 36, Neosauropoda; 37, Diplodocoidea; 38, Macronaria; 39, Titanosauriformes; 40, Somphospondyli; 41, Theropoda; 42, Neotheropoda; 43, Ceratosauria;

44, Ceratosauroidea; 45, Coelophysoidea; 46, Tetanurae; 47, Spinosauroidea; 48, Neotetanurae; 49, Coelurosauria; 50, Maniraptoriformes, 51, Ornithomimosauria; 52, Ornithomimoidea; 53, Tyrannoraptora; 54, Maniraptora;

55, Paraves; 56, Deinonychosauria; 57, Aves; 58, Ornithurae; 59, Ornithothoraces.

DINOSAURIERS WAREN BOFKONTEN

Een flinke dosis geluk, en niet ‘superioriteit’, was de bepalende factor bij de opkomst van dinosauriërs. Amerikaanse en Britse paleontologen weerleggen het idee dat dinosauriërs op een of andere manier beter waren dan andere groepen dieren

Dinosaurussen zijn het toonbeeld van zowel succes als verlies. Verlies omdat ze 65 miljoen jaar geleden plotseling uitstierven; en succes omdat ze ruim 100 miljoen jaar lang de aarde domineerden, en een hele waaier aan soorten voortbrachten die konden uitgroeien tot gigantische afmetingen

Maar de dinosauriërs hebben hun indrukwekkende opkomst waarschijnlijk niet aan zichzelf te danken, schrijven Amerikaanse en Britse paleontologen deze week in het tijdschrift Science. Op basis van fossielonderzoek concluderen de onderzoekers dat dinosauriërs geen streepje voor hadden op hun belangrijkste concurrenten, waaronder een groep archosauriërs genaamd crurotarsi, die uiteindelijk evolueerden tot krokodillen.

http://tsjok45.multiply.com/photos/album/1256/Crurotarsi

De onderzoekers vergeleken honderden verschillende anatomische skeleteigenschappen van dinosauriërs met die van archosauriërs. Daaruit konden ze opmaken dat beide groepen met dezelfde snelheid evolueerden. Die vinding is opmerkelijk, want als dinosauriërs echt superieur waren geweest, dan hadden ze ook veel sneller ge*evolueerd.Dinosauriërs en archosauriërs leefden zij aan zij tegen het eind van het geologische tijdperk trias, dat liep van ruwweg 251 tot 200 miljoen jaar geleden. Beide groepen hadden veel met elkaar gemeen: ze leken op elkaar en bezetten dezelfde ecologische niches. Om die reden wordt aangenomen dat ze waarschijnlijk om voedselbronnen wedijverden. Die strijd werd 200 miljoen jaar geleden in het voordeel beslist van de dinosauriërs, toen het trias ten einde liep en het jura aanbrak. Die overgangsperiode ging gepaard met een massaal uitsterven, veroorzaakt door een snelle klimaatverandering. Archosauriërs legden en masse het loodje, terwijl de dinosauriërs het onheil met succes doorstonden en konden uitgroeien tot heersende landdieren.

Bovendien ontdekten de onderzoekers dat de verschillende soorten archosauriërs veel meer anatomische variatie kenden, en er dus waarschijnlijk ook een gevarieerder eetpatroon en levensstijl op nahielden. Uit eerder onderzoek bleek ook al dat archosauriërs tijdens het trias veel talrijker waren dan dinosauriërs. Ze brachten meer diersoorten, meer individuele dieren en meer fossielen voort.

Het lijkt er dus op dat dinosauriërs helemaal niet voorbestemd waren de aarde te overheersen, en in bepaald opzichten zelfs hun meerdere moesten erkennen in crurotarsi-archosauriërrs. Waarom stierven dan bijna alle crurotarsi uit, en dinosauriërs niet?

‘We weten het antwoord niet,’ zegt Steve Brussate, die het onderzoek leidde. ‘Maar we vermoeden dat het niets meer was dan puur geluk.’

(at)

Dinosauriërs leefden miljoenen jaren samen met voorgangers

De dinosauriërs hebben miljoenen jaren lang met hun voorouders samengeleefd. Dat blijkt voor de eerste maal uit een onderzoek waarvan de resultaten in het tijdschrift Science zijn gepubliceerd.

De dinosauriërs verschenen tegen het einde van het Trias (235 tot 200 miljoen jaar geleden) en waren de dominante fauna in het Jura, 200 tot 120 miljoen jaar geleden.

“Tot nu toe dachten paleontologen dat de voorouders van de dinosauriërs snel zijn uitgestorven omdat ze de opkomst van de dino’s niet konden bijbenen”, zo legt Kevin Padian van de Universiteit van Californië in Berkeley uit.Maar uit nieuw gevonden fossielen blijkt dat de dinosauriërs 15 tot 20 miljoen jaar of nog langer zij aan zij met hun voorgangers hebben bestaan. (belga/hln)

This illustration shows four extinct animals — two dinosaurs and two more primitive dinosaur relatives — found at a site in northern New Mexico. Shown are the dinosaur precursors

Dromomeron romeri (lower left) and a Silesaurus-like animal (bottom center), and the dinosaurs Chindesaurus bryansmalli (top center, with prey in its mouth) and a coelophysoid theropod (upper right).

REUTERS/Science/Artwork by Donna Braginetz/Handout

dinosaurs more gradual than once thought

http://news.yahoo.com/s/ap/20070719/ap_on_sc/dino_ancestors

http://news.yahoo.com/s/ap/20070719/ap_on_sc/dino_ancestors

http://edition.cnn.com/2007/TECH/science/07/20/dino.ancestors.ap/index.html?eref=rss_tech

Vroeg grut <—http://www.bloggen.be/evodisku/

12-09-2008

Dinosauriërs plantten zich al jong voort

http://www.geo.uu.nl/ngv/geonieuws/geonieuwsart.php?artikelnr=895

Dinosauriërs blijven voor verrassingen zorgen. Deze diergroep, die voortkwam uit de reptielen en waaruit de vogels evolueerden, blijken wat betreft hun voortplanting meer op grote zoogdieren (zoals de mens) te hebben geleken dan op reptielen of vogels. Zo groeiden ze heel snel tijdens wat we bij mensen hun leeftijd als pubers zouden noemen. En net zoals we nu dagelijks bij tieners in de wereld om ons heen zien, waren ook dinosauriërs in staat om zich op die leeftijd al voort te planten.

Groei van Allosaurus, en doorsnede door het scheenbeen van een 10 jaar jong vrouwelijk individu dat 150 miljoen jaar geleden leefde.

Evolutionair gezien is het waarschijnlijk dat een dergelijk vroegrijp gedrag te maken heeft met het voortbestaan van de soort. Dit zou erop kunnen wijzen dat een zeer groot deel van de dino’s al aan hun eind kwam voordat ze volgroeid waren. Dat zou dan weer het gevolg kunnen zijn van het feit dat deze dieren, zeker zolang ze nog niet volgroeid waren, gemakkelijk ten prooi viel aan roofdieren.

Gezien het feit dat sauriërs de fauna in het Mesozoïcum lijken te hebben gedomineerd, vielen de jonge dino’s waarschijnlijk ten prooi aan andere sauriërs. Onder de prooidieren moeten zowel de vlees- als de plantetende dino’s worden gerekend.

Doorsnede door het bot van een vrouwelijk exemplaar van Tenontosaurus, waarin zowel schors (cortex) als het kalkhoudende weefsel (medullary bone tissue) zichtbaar zijn

Dit blijkt uit onderzoek van de botten van grote aantallen dinosauriërs. In vier gevallen vonden onderzoekers daarin bij microscopische analyse van dwarsdoorsneden dat daarin een weefsel aanwezig was dat identiek is aan weefsels zoals die nu op de rand van de mergholtes voorkomen in de botten van (uiteraard) vrouwelijke vogels die op korte termijn eieren zullen leggen. Dit calciumrijke weefsel dient als voorraad voor de opbouw van de schaal van de eieren die snel gelegd zullen worden. Dat dino’s eieren legden is bekend uit de vondst van duizenden dinonesten met eieren.

De dinobotten waarin dit bijzondere weefsel werd aangetroffen, behoorden toe aan een Allosaurus (een vleeseter) van omstreeks 10 jaar oud (1 bot) en een Tenontosaurus (een planteneter) van 8 jaar (2 botten); beide geslachten kunnen, zoals bekend uit andere hotten, leeftijden van zeker 30 jaar bereiken. Dat het om nog onvolgroeide individuen gaat, blijkt ook uit de grootte van de botten. In aanvulling op hun onderzoek melden de onderzoekers dat eerder in een bot van een 18 jaar oude Tyrannosaurux rex ook dergelijk weefsel is aangetroffen. In al deze gevallen moeten de botten afkomstig zijn van een vrouwtjesdino die omkwam enkele weken voordat ze eieren zou leggen (de calciumhoudende weefsels bestaan alleen zo’n 3-4 weken voor het leggen van de eieren).

Een klauw van Allosaurus

Dat laatste verklaart waarom niet veel vaker botten met dit type weefsel zijn aangetroffen. Daarbij moet overigens wel worden bedacht dat van sommige soorten dino’s zo weinig botten zijn gevonden dat die niet voor het noodzakelijke destructieve onderzoek beschikbaar zijn. De onderzoekers willen daarom nu gericht gaan zoeken naar dergelijke weefsels in botten van soorten waarvan wel veel materiaal beschikbaar is.

De onderzochte botten van Tenontosaurus behoorden toe aan een exemplaar die 125-106 miljoen jaar geleden (Vroeg-Krijt) in Noord-Amerika leefde (vooral in Oklahoma zijn veel exemplaren gevonden). Deze planteneter had een lange staart, kon tot zo’n 9 m lang worden, en liep op vier poten. Het gewicht bedroeg 1000-2000 kg. Het bot van Allosaurus kwam van een exemplaar dat 155-145 miljoen jaar geleden (Laat-Jura) in Utah.

Referenties:

• Lee, A.H. & Werning, S., 2008. Sexual maturity in growing dinosaurs does not fit reptilian growth models. Proceedings of the Academy of Sciences of the United States 105, p. 582-587.
• http://www.pnas.org/content/105/2/582
  http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2008/01/15/teenage-pregancy-in-dinosaurs/

Samengestelde figuren: tekeningen van Andrew Lee (Ohio University); foto’s: University of Utah.

Tenontosaurus

Ostrom, 1970

Classificatie	Vindplaats	grootte 1 blok= 1 X 1m
‘Pees reptiel’ Dinosauria Ornithischia Genasauria Cerapoda Ornithopoda Euornithopoda Iguanodontia

Dit is een primitieve iguanodont, die een paar eigenschappen van de iguanodonten bezit maar lang niet allemaal. Er zijn van het type specimen zo’n 27 incomplete skeletten gevonden maar die bij elkaar genomen toch een goed beeld geven van deze planteneter (herbivoor). Het type specimen, waar alle beenderen die gevonden worden mee worden vergeleken, is T. tilletti. Er is echter ook nog een ander species die T. dossi wordt genoemd en waarvan een bijna compleet skelet is gevonden inclusief schedel). Het was een succesvolle dinosaurus die merendeel op vier voeten heeft gelopen maar die ook op twee benen goed voorruit kon.
Er is een skelet gevonden in de nabijheid van meerdere Deinonychus skeletten waaruit zou kunnen blijken dat deze dinosaurus op het menu heeft gestaan van deze roofzuchtige dinosaurus.
Met een lengte van 6-8 meter was het een middelgrote dinosaurus, die in het vroege Krijt leefde. Zijn naam ‘Pees reptiel’ dankt hij aan de pezen die over zijn staart liepen en zo zijn staart verstevigden.

J. Arts /Tenontosaurus, met een samengestelde schedel zoals te zien in The Sam Noble Oklahoma Museum of Natural History

http://www.dinosaurus.net/genera/TTT/tenontosaurus.htm

Tenontosaurus Tiletti
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tenontosaurus
http://en.wikipedia.org/wiki/Tenontosaurus

ROVER EN PROOI ?

The remains of a Tenontosaurus were discovered together with several Deinonychus skeletons in a Montana fossil site.

Since Deinonychus was a fierce predator and Tenontosaurus was a plant-eater, it is likely that this fossil discovery represents an ancient attack forever frozen in time

.

Tenontosaurus Deinonychus.

Genus Name: Tenontosaurus (“sinew lizard”)
Type Species: * T. tillettorum (Ostrom, 1970)
Length: 18-24 feet (5.5-7 meters)
Weight: 1 ton
Time: 115 million years ago (Early Cretaceous)
Place: Montana, Texas, Utah, Wyoming, Oklahoma
Diet: plant-eater (herbivore

http://members.aol.com/Dinopixels/tenont.html

CREATIONISTEN SPUL  

Leugenachtige verdraaingen en misvattingen over dino’s

DINO’S  en MENSEN

Door Gert KorthofOp 17 dec 2008 verscheen een positieve bespreking van het boek Dinosauriërs van de biochemicus dr. Duane Gish (bijna 88 jaar).In het boek komt Gish met bewijsmateriaal dat dinosauriërs en mensen gelijktijdig geleefd hebben.Volgens de moderne paleontologie is er geen deugdelijk bewijsmateriaal voor deze claim. Voldoende betrouwbare bewijzen?   Wat zijn die bewijzen?-Vooral folkloristische verhalen en legenden . Bijvoorbeeld van twee cowboys die in 1890 een enorm vliegend dier neerschieten, dat sprekende overeenkomsten vertoont met Quetzalcoatlus, een vliegende Pterosauriër;Pygmeeën uit Congo kennen een bruingrijs glad dier, veel groter dan een olifant met een heel lange staart,zo sterk als van een krokodil.“Bovendien is de legende van Sint-Joris, die rond het jaar 300 een draak doodde, volgens Gish niet uit de lucht gegrepen. We weten dat Sint-Joris echt heeft geleefd en als martelaar gestorven is op 23 april 303.”En tenslotte komen dinosauriërs ook in de Bijbel voor.Wat moeten we met deze claims?
Evolutiebiologie, paleontologie en geologie zijn niet gebouwd op legenden, maar op fossielen.Het is helemaal niet relevant om te weten dat Sint-Joris echt heeft geleefd.Wat je nodig hebt zijn fossielen. We hebben geen cowboyverhalen nodig, maar foto’s van het dier dat ze neerschoten, nog beter zijn botten.*De uitgestorven Quetzalcoatlus northropi leefde 83 tot 65 miljoen jaar geleden. Als die in 1890 nog rondvloog dan zou het aardig zijn als we wat bewijsmateriaal in handen hadden.* Pygmeeënverhalen kunnen hoogstens een startpunt zijn voor nader onderzoek, maar als dat niet volgt heb je geen bewijsmateriaal.Als er geen foto’s of fossielen zijn die bijbelverhalen ondersteunen, sta je wetenschappelijk gezien met lege handen.Onwetenschappelijke opvattingen over wat een geldige verklaring is. Zoals ‘God maakte hem [een dinosauriër] zo.’en/of creationitische canards als

“Volgens het evolutiemodel zijn de fossielen even oud als het gesteente waarin ze gevonden worden. Dit loopt meestal in de miljoenen jaren. De veronderstelde leeftijd van de gesteenten zijn vaak bepaald met de fossielen die daarin gevonden worden, op basis van de veronderstelde evolutionistische ontwikkeling. Dat is een cirkelredenering.”

Onjuist. Dit is geen cirkelredenering omdat de absolute leeftijd van aardlagen onafhankelijk van de evolutietheorie vastgesteld kan worden door de radioactief verval methode.

De oudste aardlagen op aarde zijn 4 miljard jaar oud. Op dezelfde manier zijn rotsblokken afkomstig van de maan gedateerd op 4,5 miljard jaar.Historisch gezien was de eerste wetenschapper die de basis voor geologische datering legde, William Smith, een creationist. Hij ontdekte decennia voor Darwin dat verschillende aardlagen karakteristieke fossielen bevatten. (NCSE web)

Alle fossielen die gevonden zijn, laten volgens Gish overblijfselen van een kant-en-klaar dier zien.

“Geen van de dieren is voor 25, 50 of 75 procent op weg om te veranderen; ze zijn allemaal 100 procent compleet”.

Dit is een rare redenering, omdat elk beest moet leven, ook als voorouder en verre nazaat er anders uitzien.

Dat dinosauriërs en mensen elkaar tegengekomen zouden kunnen zijn wordt niet (bij voorbaat )uitgesloten door de neo-Darwinistische evolutietheorie.

(1) Wél door de paleontologische feiten.

Alle dinosauriërs, behalve vogels, zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. In theorie hadden ze nu nog op de aarde rond kunnen lopen, ware het niet dat ze (waarschijnlijk) ten gevolge van een catastrofale meteorietinslag uitgestorven zijn.

Door welke oorzaak dan ook, er zijn gewoonweg geen dinofossielen jonger dan 65 miljoen jaar oud gevonden.

De mens is 5-7 miljoen jaar geleden van de andere mensapen afgesplitst. Er is een periode van ruim 60 miljoen jaar waarin geen dino- en menselijke fossielen zijn gevonden.

Als die wel tegelijkertijd worden gevonden in die periode, dan is de evolutietheorie niet weerlegd. Hoogstens moeten de paleontologieboeken geupdate worden. In dat geval heeft Gish er helaas niets aan omdat hij de leeftijd van miljoenen jaren niet erkent

In de illustratie uit Futuyma (2005) ‘Evolution’ (p.106) zien we dat de enige lijn van dinosauriërs die doorloopt tot vandaag is de lijn die de vogels heeft voortgebracht. Vogels zijn dus dinosauriërs.

Er zijn geen grote dinosauriërs, überhaupt geen op land levende gewervelde dieren zwaarder dan 23 kg die het Krijttijdperk overleefd hebben (Strickberger, p.450). Meer dan de helft van alle diersoorten in het Krijt zijn gedurende een relatieve korte periode aan het eind van het Krijt uitgestorven.

De enige andere groep van Archosauriërs die vandaag nog leven zijn krokodillen. De rest zoals de Pterosauriers en Euryapsids zijn uitgestorven op de grens van Krijt en Tertair, 65 miljoen jaar geleden.

Hoe kan een leek dit allemaal beoordelen?
“Wetenschappers die uitgaan van de Bijbel …” dan is het niet zo moeilijk om te begrijpen dat dit tegen de werkwijze van de wetenschap in gaat. Immers, als de antwoorden al in een boek staan (bijbel), hoef je geen wetenschappelijk onderzoek meer te doen. Ook kom je nooit iets nieuws te weten.

Ten tweede: ‘uitgaan van de Bijbel’ levert voor verschillende mensen verschillende resultaten. Sommige bijbellezers lezen geen 6000 jaar oude aarde in de bijbel. Het Reformatorisch Dagblad schreef op 13-06-2005 dat EO-directeur Andries Knevel afstand nam van het klassieke creationisme dat zegt dat de aarde in zes dagen is geschapen en 6000 jaar oud is.

Een goede bron van antwoorden op letterlijk honderden creationistische claims is de website ‘An Index to Creationist Claims‘. Als je hier doorheen bladert begint het gaandeweg duidelijk te worden dat jonge aarde creationisten zoals Gish niet alleen evolutionaire overgangsvormen ontkennen, maar de fundamenten van biologie, paleontologie, geologie, natuurkunde, astronomie en kosmologie verwerpen. Met andere woorden: alle natuurwetenschappen.

Dat de claim van een 6000 jaar oude aarde onverenigbaar is met de bekende geologische en fysische processen is zelfs terug te vinden in het 800 blz tellende RATE report van het Institute for Creation Research (ICR). Maar het ICR doet vervolgens op conferencies net alsof ze de jonge aarde theorie hebben bevestigd. Dit heb ik van de website van de ASA,een organisatie van Christelijke wetenschappers in Amerika.

De ASA doet zelf geen uitspraak over de juistheid van het jonge aarde creationisme (YEC), maar protesteert heftig dat je het niet kan maken het publiek iets anders voor te schotelen dan wat er in je eigen rapport staat. Ik moet zeggen dat de ASA hier zeer zorgvuldig en gewetensvol te werk is gegaan.

In het Engelse wiki artikel over Gish vertellen Michael Shermer en Massimo Pigliucci over hun debat-ervaringen met Gish. Donald Prothero vertelt in zijn boek ‘Evolution. What the fossils say’ (p.250):

“Did he [Gish] change his presentation? No, like a robot he gave exactly the same slides and same lecture without any apparent awereness that I had blown his examples to pieces.”

Dat is ook de ervaring van anderen. Het boek van Prothero staat boordevol met weerleggingen van Gish en andere creationisten.

[met dank aan Gerdien de Jong voor suggesties]

(1) Waarom Neo-Darwinisme de mens en de dino samen niet uitsluit?
Kort antwoord:
Daar gaat de theorie niet over. Net zoals de theorie niets zegt over het onstaan van het leven zegt het niets over welke soort wanneer leeft
,maar slechts tracht te verklaren hoe variatie, overerving en de omgeving zorgt voor selectie en daarmee voor de diversificatie van het leven (simplistisch).

(G. Korthof) “Neo-Darwinisme, in het kort, gaat over hoe organismen reageren op het milieu waarin ze leven op basis van genetica, etc.,
maar neo-Darwinisme kan de meteorietinslag plaatsvond 65 miljoen jaar geleden niet voorspellen
en ook precies niet wat de gevolgen voor de aarde, de atmosfeer, etc zullen zijn.
Dat zijn blote domme feiten. Die zaken liggen op het gebied van astronomie, geologie, klimatologie.
Aan de hand van fossiele vondsten kunnen we zeggen dat de meeste dinos zijn uitgestorven, maar nietalle. Maar ook fossielen zijn blote feiten.
Neo-Darwinisme voorspelt dat als de milieuomstandigheden zo slecht zijn dat diersoorten zich niet kunnen aanpassen in het tempo dat evolutie toestaat, dat dan diersoorten zullen uitsterven.
Maar hoe slecht waren de omstandigheden precies 65 miljoen jaar geleden?
Met een beetje geluk hadden meer dinos langer kunnen overleven.
Hoewel een extra 65 miljoen jaar wel een hele tijd is, zeker voor zeer grote dieren.
Neo-Darwinisme voorspelt wel dat er geen fossielen van grote dino’s 200 miljoen jaar eerder gevonden zullen worden, maar 65 milj jaar later zou best kunnen.
Alleen fossiele vondsten kunnen dat vertellen.”

Bronnen:

‘Dinosaurussen’, door Duane T. Gish; uitg. De Oude Wereld, z.p., 2008 (het hier besproken boek)
Het hier besproken artikel in RefDag: link

Wikipedia: Duane_Gis (en), Duane_Gis (nl), Fossilisatie , Quetzalcoatlus

Andere recensies van jonge-aarde-boeken door Bart van den Dikkenberg: link (hieruit blijkt dat BvdD een YEC-aanhanger is)

Common Creationist Attacks on Geology: link

Duane T. Gish (1995) ‘Evolution: The Fossils Still Say No!’ (Reading level: Young Adult!)

Donald Prothero (2007) ‘Evolution. What the fossils say and why it matters’. Columbia University Press. (Prothero is paleontoloog. Zeer rijk geïllustreerd en goed gedocumenteerd boek over alle mogelijke overgangsvormen.)

EO-directeur laat creationisme los (13-06-2005): link

EO: Aarde toch ouder dan 6.000 jaar!: link

Index of Creationist Claims (TalkOriginsArchive): link
(Deze index bevat letterlijk honderden weerleggingen van claims van creationisten. Korte antwoorden.)

Douglas Futuyma (2005) ‘Evolution’. (bovenstaande illustratie staat op p.106)

Adrienne Mayor (2000) ‘The first fossil hunters’: link
(botten van fossielen oa dinos liggen wel eens aan de oppervlakte, zelfs wel in min of meer in verband. Die botten hebben aanleiding gegeven tot legenden).

NCSE, ‘Common Creationist Attacks on Geology’: link
(De NCSE is een organisatie speciaal in het leven geroepen om tegenwicht te bieden tegen claims van creationisten en hun pogingen invloed te krijgen op het onderwijs in Amerika.)

NCSE, The Creation/Evolution Continuüm: link

NCSE, ‘Radiometeric Dating Does Work!’: link

Goede Nederlandse boeken die een redelijk compleet overzicht geven over evolutie zijn zeldzaam. Voorbeelden:
Carl Zimmer (2003) ‘Evolutie: de triomf van een idee’ en over de mens: ‘Waar komen we vandaan?’ (2006).
Een rijk geïllustreerd en didactisch verantwoord boek over fossielen en evolutie is: Jos van den Broek (2008) ‘Strandevolutie’.
Zie verder: http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho21.htm en evolutie.blog.com

Dit jaar komen er vele nieuwe boeken over Darwin uit ter gelegenheid van het Darwinjaar 2009.

Een aardige Nederlandstalige site over dinosauriërs: link

http://www.godvoordommen.nl/2009/02/03/dinofossielen-bewijs-tegen-evolutie/

http://www.godvoordommen.nl/2009/01/08/schepper-en-zoon-2/

De bijzondere moeilijk te geloven inhoud van deze website stelt, aan de hand van de Bijbel, de evolutietheorie ter discussie. Niet gehinderd door enig wetenschappelijk inzicht passeren op deze site voor de zoveelste keer de onzin van Intelligent Design en creationisme. Tenslotte is er maar een waarheid: de Bijbel. Ik vermoed dat ze de Statenvertaling gebruiken.

Ze hebben daar ook een echte “misvatverslaggever”:

In het nieuws worden vaak ongegronde uitspraken gedaan over onze oorsprong. Daarom is er behoefte aan een ‘misvatverslaggever’.
Want sinds de schepping van de wereld zijn de onzichtbare dingen van God, Zijn eeuwige kracht en Zijn goddelijkheid, duidelijk zichtbaar, ze worden begrepen door de dingen die gemaakt zijn, zodat zij (mensen) geen excuus hebben.
(Romeinen 1:20)

Een mooi voorbeeld van de erudiete diepgang van hun misvatverslaggever is het artikel dat zij op 18 december 2008 op hun site plaatsten: Dino’s: één grote nepperij?( en jawel gebaseerd op die lor van een boek van Gish )

PALUXY RIVER TRACKS (& creationist FRAUD )   http://tsjok45.multiply.com/photos/album/397

http://palaeo-electronica.org/2010_3/226/index.html

The track is the type of Eubrontes (?) glenrosensis SHULER, published by Adams et al. in Palaeontologia Electronica in 2010. The toes in it – that’ll have to wait, but I guess some of you can make some educated guesses 😉

Science sneak preview

ARCHEOLOGIE EN DINO’S

Als mensen en dinosaurussen nooit samen hebben geleefd, hoe kan het dan zijn dat overal ter wereld – van China tot de VS – tekeningen van onze ‘voorouders’ zijn gevonden die dinosaurussen afbeelden?

De Azteken, oude Chinezen, Europese stammen…. allemaal hebben ze (grot-) tekeningen gemaakt van dieren die precies leken op de brontosaurus.
De wetenschap was er toen nog niet. Het hele idee van dinosaurussen bestond niet!!

ChimChim

…. en denk je dat die fossielen van dino’s zomaar plotseling de afgelopen twee eeuwen zijn opgedoken?

Van bijvoorbeeld de Chinezen is bekend dat hun concept van ‘draken’ direct is gebaseerd op de fossielen van dinosauriërs, waarvan er heel veel in China worden gevonden en zelfs als medicijn (“drakenbotten”) worden verkocht!

…..van dinosaurusbotten (AD 2007 ) (1-)

PEKING – Dorpelingen in de Chinese provincie Henan hebben jarenlang medicijnen gemaakt van dinosaurusbotten.

“Ze dachten dat het de beenderen waren van vliegende draken, die helende krachten zouden hebben, ” zei Dong Zhiming, paleontoloog aan de Chinese academie van wetenschappen

De dorpelingen groeven de afgelopen twintig jaar ongeveer duizend kilo aan dinosaurusoverblijfselen op. Ze verkochten die voor 4 yuan – 0,40 euro – per kilo. De botten werden gekookt (1)met andere ingrediënten en soms aan kinderen gegeven als middel tegen duizeligheid en beenkramp.

Toen de dorpelingen erachter kwamen dat het om dinobotten ging, stonden ze die voor onderzoek af aan Dong.

(1) Het Algemeen dagblad stelde verkeerdelijk( en sensatiezoekend als ze zijn ) dat er soep werd van gekookt … Je kan echter geen bouillon /soep trekken van fossiele beenderen , vandaar dat er dus noodzakelijk andere ingredienten werden gebruikt ..Overigens werden de botten vermalen of in vijzels fijngestampt tot poeder en zo aan het brouwsel toegevoegd ( zoals dat bijvoorbeeld ook gebeurt met mineraal zout ); uiteindelijk is het draken-poeder de vorm waarin het als “geneesmiddel ” werd gebruikt … Komplete “draken” – botten zijn trouwens ook duur in aankoop bij de chinese apotheek(althans volgens de plaatselijke normen )
Indianenstammen vonden reuzenbotten en stelden zich voor dat er vroeger reuzen voorkwamen.

 Alle verhalen over mensen en draken in de geschiedenis, dat zijn er heel veel, worden niet geaccepteerd als mogelijk bewijs dat mensen en dinos samen hebben geleefd.

Juan

Natuurlijk niet, want er zijn geen ( andere ) redenen dan de zogenaamde dino-“tekeningen ” ,om te denken dat dino’s en mensen hebben samengeleefd.

Maar drakenbotten kunnen wel verwijzingen naar dino-fossielen zijn ?

Het is de meest voor de hand liggende verklaring dat drakenverhalen op fossiele vondsten van dinosaurussen gebaseerd zijn.

ChimChim ( F Steeman ) :  Er bestaan ook geen enkele voorwetenschappelijke tekening die accuraat een dinosauriërs afbeeldt.

Ik heb de voorbeelden gezien en ben niet bijster onder de indruk.

(bijvoorbeeld creationist over ICA -beeldjes ) http://www.verhoevenmarc.be/PDF/ica.pdf

The Ica Stones and Dr. Javier Cabrera / Sara Ross / May 21, 2007

http://pseudoarchaeology.org/b03-ross.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones
http://www.skeptics.ca/articles/bailey-icastones.html

Forum ;
http://able2know.org/topic/128167-1

Dino’s op rotstekeningen? mrt.11, 2011, http://www.sterrenstof.info/?p=1338

Een van de claims van het jonge aarde creationisme is dat mensen en dinosauriërs in dezelfde tijd hebben geleefd. Immers, al het leven is zo’n 6000 jaar geleden geschapen.Bewijs voor deze stelling vinden creationisten in bijvoorbeeld Behemoth, een merkwaardig dier met een staart als een ceder.

Zie hier voor een country-versie…..Maar ook rotstekeningen van vermeende dinosauriërs, dino’s in legendes (draken) en beeldjes van dino-achtige dieren.

Phil Senter, de man die recent ook al een serieuze studie  publiceerde van Baraminologie (de studie van ‘geschapen hoofdsoorten’ oftewel baramins) heeft nu een artikel geschreven over één vindplaats van dino-rotstekeningen, Kachina Bridge in het Natural Bridges National Park in de VS.

Wanneer je de combinatie ‘Kachnia Bridge’ en ‘dinosaur’ intikt bij Google krijg je een flink aantal creationistische sites te zien.

Ik heb beelden van twee van die sites vergeleken met de foto’s die Senter in zijn publicatie zet.

Het artikel geeft overigens een lange lijst van al ontkrachtte dino-sightings in rotstekeningen en beeldjes.

Die lijst ben ik nog niet langs gegaan, maar ook dat zou interessant kunnen zijn.

Deze site   geeft een verslag van een creationistische dino-trip

. De afbeelding die zij geven van is de volgende

:    To help you see the image, we have enhanced the color of certain portions and circled both the human figure in the upper left-hand section and the dinosaur figure to the right.

Een duidelijk geval van dinosauriër afbeelding  , zou je zo op het eerste zicht  zeggen.

De auteurs melden er wel bij, dat ze de kleuren een beetje hebben opgekrikt.

Dezelfde plek met een wat ander belichting, uit  een verslag   op de site van Answers in Genesis:

Inderdaad, minder details te zien…

°

°

Maar Phil Senter is eens  ter plaatse  gaan kijken en heeft de dino in kwestie geanalyseerd.Het onderstaande plaatje geeft links de reconstructie die ook op de bovenste foto te zien is.

Rechts geeft Senter aan welke delen van de rots zijn bewerkt door (vermoedelijk )  oude  indianen  (donkergrijs) en welke delen anders van kleur zijn door natuurlijke oorzaken (lichtgrijs).

Hiermee verdwijnt de dino op dramatische wijze uit beeld.

Goed, ik heb de afbeelding zelf niet gezien, maar de analyse van Senter klinkt tamelijk overtuigend. En de bovenste foto lijkt wel heel ver van de werkelijkheid te staan.

Bottomline van dit verhaal: door met slecht onderbouwde claims te komen, schieten jonge aarde creationisten uiteindelijk zichzelf in de voet.

Geen dino’s in prehistorische rotstekening

 25 maart 2011  Caroline Kraaijvanger 24

Het was hét bewijs dat creationisten aandroegen om te bewijzen dat mensen en dinosaurussen ooit tegelijkertijd de aarde bevolkten: een petroglief. Nu blijkt het niet veel meer te zijn dan een onschuldige tekening en een moddervlek.

Het gaat om een petroglief in Natural Bridges Natural Monument, een nationaal park in Amerika. De rotstekening werd duizenden jaren geleden getekend en laat een dier zien dat verdacht veel weg heeft van een dinosaurus.

Sauropoda
Onderzoeker Phil Senter bekeek de tekeningen tijdens een bezoek aan het park.

“Ik kon het niet geloven,” stelt de bioloog. “Het lijkt precies op een sauropoda (een plantenetende dinosaurussoort, red.),”

Senter ging op onderzoek uit en ontdekte dat veel creationisten de rotstekening aanvoeren als bewijs voor de stelling dat mensen en dinosaurussen ooit samen op aarde leefden.

Geen dino

Senters interesse was gewekt en hij zocht contact met enkele experts op het gebied van petrogliefen (1). Na een studie zijn ze er nu eindelijk achter wat de tekening precies voor moet stellen. Het zou geen dinosaurus zijn, maar een slang. Wat nu lijkt op de poten van de dinosaurus (zie op de afbeelding hierboven links) is in werkelijkheid een moddervlek (zie op de afbeelding hierboven rechts), zo stellen de onderzoekers in het blad Palaeontologica Electronica.

Creationisten zijn ‘not amused’. Sommigen verwijten de onderzoekers dat ze de tekening niet goed genoeg bestudeerd hebben.

Ook wijzen ze erop dat er meerdere petrogliefen zijn met een hoofdrol voor dinosaurusachtige wezens.

De onderzoekers noemen die ook kort in hun studie en stellen dat ook deze niet als dinosaurus te identificeren zijn.

Bronmateriaal:

http://news.discovery.com/animals/dinosaurs/creationism-dinosaur-drawing-cave-110325.htm

http://www.dinosaurhome.com/dino-drawing-or-mud-stain-proof-of-creation-147842.html

(1)Petroglyphs are common throughout parts of Colorado, Utah and New Mexico, drawn several thousand years ago by early Native Americans. The drawings represent deer and many other animals( for example  snakes ) …..  But no dinosaurs  

Now you see it…

 lighter patch of this rock at the Kachina Bridge formation in Utah appears to form the image of a dinosaur –

but is it?

        

Above left: What appears to be the head and neck of the dinosaur.

Above right: What is apparently the body and legs of the dinosaur – but a new paper argues that the image is merely a petroglyph of a snake, with mud stains that confuse the eye into thinking it is seeing legs

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1370476/Petroglyph-Utah-Proof-dinosaurs-humans-existed-just-mud-stain.html

The Kachina Bridge formation in south-eastern Utah, where there are many petroglyphs

SENTER

http://www.sterrenstof.info/?p=1094
http://www.sterrenstof.info/?p=1338
http://www.sterrenstof.info/?p=1544

Phil Senter, de man die creationisme aanpakt met behulp van creationistische technieken . Deze keer gebruikt hij baraminologie om de dinosauriërs in te delen.
Hij komt tot een indeling in 8 hoofdsoorten, volgens het creationisme zijn dat de geschapen soorten waar de overige dino’s van af stammen.

En alleen die hoofdsoorten hoefden aanwezig te zijn in de Ark van Noach. De rest ontstond daarna.
http://pandasthumb.org/archives/2011/07/turnabout-is-fa.html

De conclusie van Senter is dat de( volgens creationistische technieken van “baraminologen ” ) indeling soorten bij elkaar voegt, die nogal sterk van elkaar afwijken.

Hij stelt dan ook dat er niet voldoende tijd is voor de afstammelingen van de 8 hoofdgroepen om te evolueren.

Op zich een niet zo spectaculaire conclusie. Na de zondvloed was er voor normale evolutie überhaupt geen tijd, vandaar dat is voorgesteld dat er versnelde evolutie zou optreden, onder meer door Peter Borger, maar ook door Todd Wood.

Ook de BBC heeft een redelijk uitgeberid commentaar op het stuk.
http://www.bbc.co.uk/blogs/wondermonkey/2011/07/faith-versus-science-does-crea.shtml

Boeiende man die Senter, dat zeker.

kachina bridge dinos.pdf (1.8 MB) 

Zogenaamde Paleontologische en Geologische ” falsificaties” van de ” evolutie 

°

(Crea wauwel ) 

°

a) ….BESTONDEN DE DINO’S  ECHT    ? …..

1- Dinosaurus-botten groeien vanzelf onder de grond en ook nog eens in een dinosauriër vorm… ( = Het zijn “spelingen” van de natuur net zoals de fossielen bovenop de top van de mount Everest )

2- God stak die fossielen in de grond om ons geloof te testen 😦 =volkstheologie : een godje dat niet weet of de met een vrije wil geschapen mens wel gelovig blijft ? een vereenzaamde Alleskunner , verzot op bevestiging en aandacht die blijkbaar niet alles weet ? )

3- Het kan ook een complot zijn dat wetenschappers geholpen door de industrie express die botten daar legden zodat ze meer inkomens zouden kunnen krijgen om onzin onderzoeken te financieren ( Gierige Hollandse hardwerkende (?) kruideniers en andere droogstoppel-barbaren =” allemaal geldklopperij “) dus hebben ze heel veel botten nagemaakt en daar ingegraven (=complottheorie : er is een wetenschappelijk -materialistische wereldwijde samenzwering om de macht en het geld )
– Stiekem worden de ”botten” geproduceerd in een grote fabriek, men graaft ze diep in, wacht een paar jaar tot ze oud lijken. Vervolgens huurt men een journalistiek bedrijf in, om te verkopen dat ze een dinosaurus hebben gevonden…..

En als je echt heel goed kijkt ….. dan staat er onderop het bot de produktiedatum en de uiterste houdbaarheidsdatum ? ….

Voor mensen die niet weten dat alle “creaties”gemaakt worden. …Uiteraard is dat soort van weggevertjes een verraad aan het stiekeme van het complot : maar sommige creatievelingen willen beroemd worden en laten dus weten dat zij die dingen gemaakt hebben, dus af en toe sjoemelde een van die bouwers zijn “handtekening ” ergens in….Desnoods op de bodem van de zee, in een rots gekerfd.(en die kregen dan natuurlijk ongenadig op hun flikker van de “bazen ” van het complot als die erachter kwam)…. Dat soort grapjes. ….

God heeft dat niet nodig die laat gewoon slordig zijn duimafdrukken na (zoals de meeste onwetende misdadigers ) of is herkenbaar aan zijn penseelstreken en stijl , zeggen IDC-ers…..of vervalsingen ervan ? of krijgt ook de Heere op zijn donder als de andere goden ( van andere gelovigen uiteraard ) erachter komen

–Paleontologische ( zoals elke )wetenschap, komt steeds weer met een volgend in te passen (of nog niet.inpasbaar ) puzzelstukje ..

…. Ik wil alles weten en geloof niks zomaar
(alleen de conformisten , luierikken en de zwakken van geest nemen liever de shortcutvan de absolute en onbetwijfelbare zekerheden die hen zijn verteld en die hun wensdenken niet al te veel op de helling zetten …en vooral hun kostbare zuur verdiende centjes niet al te veel willen afromen ten voordele van de private hobbyisten van cultuur en wetenschap )

°

DINO’S BESTONDEN ECHT …. ZE STAAN ZELF IN DE BIJBEL (onder de naam behemoth bijvoorbeeld ) 

….> Alleen zijn ze  grotendeels  omgekomen in de zondvloed  ( of werden ze niet toegelaten op de ark )

—> ze zaten wel in of  op de ark(bijvoorbeeld als eieren )  , maar stierven na de landing  op de  berg ararat   later uit , of de eieren waren niet meer  in staat nog u it te komen ….

http://www.inquisitr.com/892466/dinosaurs-were-on-noahs-ark-creationist-ken-ham-claims-video/

—->Ondertussen zijn dus  veel “moderne “creationisten afgestapt van de overtuiging dat dino’s niet bestonden ….alleen zijn het totaal   andere “dingen ” dan wat de wetenschap ervan heeft gemaakt : 

4- Dinosaurussen waren allerlei draken en consoorten
http://creationmuseum.org/whats-here/exhibits/dragon-invasion/
http://www.theblaze.com/stories/2013/08/12/creationist-and-bible-based-museum-takes-new-avenue-to-attracting-a-wider-audience/
http://doubtfulnews.com/2013/06/creation-museum-invokes-dragons-ooooh-scary/
http://www.creationworldview.org/articles_view.asp?id=50
http://www.nwcreation.net/dinosdragons.html

– Het monster van loch Ness en allerlei andere (fabelachtige ) cryptozoologische onzin waren(en zijn nog voor velen ) de “hedendaagse “draken , monsters en … Dino’s
http://www.theblaze.com/stories/2013/07/31/pro-creationism-textbook-reportedly-axes-information-about-the-loch-ness-monsters-existence/

An alleged photo of the Loch Ness Monster (Photo Credit: AP)

http://www.opposingviews.com/i/religion/loch-ness-monster-reference-removed-pro-creationism-biology-textbook

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/08/19/creationist-schools-and-nessie-a-lie-used-to-attack-a-truth/#comments

 

5.-Mensen snappen niet dat je veel van de fossiele botten kan afleiden? Paleontologen weten hoe spieren aan botten vastzitten en aan de hand van de grootte van het dier en de spiermassa zullen ze ook kunnen afleiden wat zo’n dier dan (bijvoorbeeld ) minimaal aan energie nodig heeft. Paleontologie is nauw verwant aan zoölogie,(met name de vergelijkende anatomie , de tafonomie en de osteologie) met geologie erdoorheen gemixt.

Geologie en vroege atmosfeer :
-Dieren kunnen blijkbaar niet meer zo groot worden vanwege het huidige( lagere )zuurstofgehalte in de atmosfeer. Daarom konden insecten toen ( en heelwat vroeger ) ook tot de grootte van je arm uitgroeien.

6.- Conclusion jumping ?

http://www.nu.nl/wetenschap/3550758/hals-dinosaurus-minder-wendbaar-dan-verondersteld.html
http://www.nujij.nl/algemeen/hals-dinosaurus-minder-wendbaar-dan-verondersteld.24538880.lynkx

-Gespecialiseerde paleontologen kunnen afhankelijk van de botten en gewrichten (een gewricht word gestuurd door een spier) zien waar de spieren zitten en hoe deze werkten.
De wetenschapper keken naar de spieren? Mis ik hier iets van? Volgens mij bezitten ze alleen maar fossielen wat VERSTEENDE overblijfselen en afdrukken zijn, maar spieren?
Hmm ik snap daarom ook niet hoe ze komen met deze conclusie

—-> De reden dat je dit en waarschijnlijk heel veel meer dingen in het leven onbegrijpelijk vindt, is precies de reden waarom je niet geschikt was voor voortgezet hoger wetenschappelijk onderwijs ….ahahaha
—-> Nu.nl schrijft (met de nodige  ” dichterlijke ” vrijheid = dus populistische -journalistieke insteek   ) dit: “De onderzoekers KEKEN  naar de spieren en het kraakbeen in de hals van dinosaurussen”

Natuurlijk kijkt men niet naar spieren  die allang gelden verdwenen zijn  

In het PLOS-artikel staat dit:

“This study attempts to assess the effects of __reconstructed soft tissues__ on sauropod neck flexibility through systematic removal of muscle groups and measures of flexibility of the neck in a living analogue, the ostrich”
Bron:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/ …

—-> Die paleontologen doen dat dus op dezelfde manier als ze ook een gezicht op een schedel kunnen reconstrueren. Van wat ik daarvan gezien heb lukt dat toch heel aardig.
°(creationist ) : reconstructies zijn fantasie—> fabeldieren …. “jackolopian ” phantasies
http://www.omniology.com/Jackalopianism.html

EVOLUTIE IS MAAR EEN THEORIE EN GEEN FEIT

” -Fossielen moet je altijd wél interpreteren.(deze opmerking over fossielen wordt ook gemaakt door jonge aarde creationisten!(YEC) …..maar wordt door hen gezien als een ”zwakte” omdat je altijd een andere interpretatie( zelfs een tegengestelde en/of een belachelijke ) kunt geven ….In hun ogen zijn interpretaties van fossielen (gewoonlijk ook nog eens gedegradeerd tot ”erg kleine fragmentjes” ) slechts “voorbeeldjes van verhaaltjes spinnen ” —>erger nog = het zijn veelal jackolopian phantasies en ook wel frauduleuze “artistic impressions “ter verdediging van een ideologietje….”

(crea en onzin -site ) http://www.omniology.com/OMNIOLOGY-Content.html

Creationisten ( de literalisten toch )  zullen net als de  struisvogel  een stijve nek krijgen van “hun kop in de grond  steken “

(uiteraard steekt een struisvogel  zijn kop niet in het zand … dat is  gewoon een  stichtend verzinsel dat nog steeds door de goed(e)gelovigen als “letterlijk  waar ” wordt beschouwd )

(VOLKSE)GELOVIGE ONZIN uit de PSEUDO – THEOLO(R)G(ASM)IE

– ” ….Wist je dat men in de literalistische islam en sommige bijbelaars-versies ( misschien ook orthodox christendom ) gelooft in reuzen?
Je weet wel, mensen die net zo hoog waren als de dinosaurussen….” weet de ” zielige ” atheïst

—> ” creationistische bewijzen ” voor het (mogelijke ) bestaan van in schrifturen vermelde “reuzen” :
http://www.omniology.com/Joe+GiantLeg.html
—> Gelukkig kan men ( met behulp van genoeg gezonde hersenen , herhaaldelijk testen en het methodologisch naturalisme ) ongelovig en skeptisch zijn wat dit betreft( en zelfs atheist wat betreft het bestaan van een of andere “antropomorfe” god ) en hoeft men deze baarlijke onzin uit allerlei sprookjesboeken , fabels en (volks)geloven niet te geloven ….
—> Geloof is immers aannemen zonder dat daarbij “bewijs ” nodig is : op grond van kritiekloos vertrouwen in het hoogste gezag … Kritiek op “geloofskwesties ” is zelfs een zware belediging van een jaloerse en onzekere “God -psychopaat ” zelve ……” Zijn wraak zal verschrikkelijk zijn …. De hel en het eeuwige vuur wachten de ongelovige ….” , menen de meeste en de gewone “gelovers”

lees ook

Nederlandstalige CREATIONISTEN WAUWEL
en de zogenaamde archeologische bewijzen

 

http://www.creabel.org/index.php?id=106

http://www.schepperenzoon.nl/09-dinos.html

er zijn weinig dino’s

http://www.stupiddinosaurlies.org/