KNOCK OUT MUIZEN


ANTI-CREATO    ;  
 zie onder GENETICA
°
Komt een muis bij de dokter…
vrijdag 4 september 2009 10:06 door Tomaso Agricola
Tags: wetenschap
vkblog.276119  (niet meer bereikbaar ) 

Om 10 uur ’s morgens komen een aantal topartsen, en klinische wetenschappers bij elkaar om klinische gegevens van patiënten te bespreken. Ze bekijken bloedwaardes, longfunctie en metabolisme. Er zijn ook scans van de hersenen en het lichaam. Na een aantaluren zwoegen komt de groep tot een diagnose .

Dit is geen aflevering van(TV serie )  “House MD “ maar iets wat ergens in Munchen elke donderdagochtend in het echt gebeurt. Bovendien zijn de patiënten geen mensen, maar muizen. In het News Feature artikel The check-up in Nature van een paar weken geleden wordt een laboratorium beschreven waar muizen met een nieuwe mutatie kunnen worden gescreend op hun fenotype. Een groep specialisten bepaald aan het eind wat er met het dier aan de hand is en of er nog vervolgonderzoek moet worden gedaan.

Dit is precies het type laboratorium waar ik het over had toen ik, alweer een tijdje terug,  de discussie voerde met onze Grote Getob vriend (= is niet meer beschikbaar )   Peter Borger  (1)   over knockout muizen zonder fenotype.  (*)

Dit soort muizen wordt in de literatuur beschreven en een bepaald type ‘wetenschapper’ (die van de creationistische soort) springt er meteen bovenop en roept redundantie in het genoom. Ofwel   ” ….hoe kan het dat dit zwaar geconserveerde stuk DNA zomaar kan worden verwijderd…..”   Meestal met de( creationisten )   conclusie dat  … “ het genoom is ontworpen en dat dit The tragic end of Darwinis….” 

Hierbij wordt dan ( handig ) , vergeten dat ” zonder fenotype ”  meestal betekent dat  het dier in staat is om een normale groeicurve en normale reproductie te vertonen in een proefdiercentrum.

Verder wordt er vaak niet gekeken.

Normale groei en reproductie is echter geen grote prestatie in een proefdiercentrum met een aangename temperatuur, zonder ziektekiemen,  en genoeg voer en water. Het dier hoeft eigenlijk niets te kunnen behalve eten, drinken, groeien en voortplanten.

Wanneer je echt wilt weten of je muis een fenotype heeft dan houdt je nog even je grote mond en ga je naar een gespecialiseerd   lab (bijvoorbeeld  http://www.mouseclinic.de/    of een ander met dezelfde faciliteiten).

Je levert ze 80 van je muizen en ze gaan er voor je mee aan de slag (tot nu toe kostenloos, publicaties worden waarschijnlijk gezamenlijk gedaan).

Er worden gedragstests gedaan terwijl er tegelijkertijd gekeken wordt naar ademhalingsritme, exploratory behavior en snelheid. Er worden bloeddrukmetingen gedaan, er worden lichaamsscans en hersenscans gemaakt en het hart wordt met een echo bekeken. Dan volgen wat neurologische testen waar onder andere naar gripsterkte, evenwicht en coördinatie wordt gekeken. Zuurstofverbruik en kooldioxide- en warmteproductie wordt gemeten (Herr Kollege Klingenspor ken ik nog van mijn uitstapjes in dat gebied toen wij beide met dwerghamsters werkten). Daarnaast wordt alles wat de dieren eten en drinken minutieus bijgehouden. Uitwerpselen en urine worden doorgelicht. En dan zijn er een paar dieren die meteen opgeofferd worden om pathologische, histologische en chemische analyses te doen. (en ze doen nog veel meer, een complete lijst is hier te vinden)

Al die gegevens worden besproken en daarna kan het advies volgen om ook nog naar wat complexere zaken zoals het electroencephalogram, de werking van het geheugen, de mogelijkheid van depressie of angststoornissen te kijken.

Bij elkaar een hele batterij tests waarmee je een gedegen beeld krijgt van waar het gen dat je hebt verwijderd allemaal bij betrokken kan zijn. En wanneer er dan echt nog steeds niets uit komt? Tja, dan geloof ik wellicht ook dat het echt een genetisch gemanipuleerde muis zonder afwijkend fenotype is.

 

lees ook  —>

Knock out  <—doc  WP 

NOTEN  en commentaren

(1)

De  echte observatie is dat deze muizen  geen  merkbaar  (oppervlakkig ) verschil laten zien in groei en ontwikkeling ( met dezelfde  “vergelijkbare eigenschaoppen  “van  een  wild-type ) in een standaardkooi onder standaardproefdieromstandigheden. (=  een gepamperde omgeving )
Dat is wat anders dan vaststellen dat ze geen levensverkortend of unfitter  (afwijkend van het wild-type) fenotype hebben.

Daarvoor moet je onderzoek doen naar fysiologie, anatomie en gedrag

De achterliggende theorie (en de logica) zegt dat, om te kunnen constateren dat er geen verschil is in die  fenotypes je eerst op zoek moet gaan naar verschillen in de respektievelijke fenotypes.

(Creationist P  Borger )’

Als jij beweert dat de no-fenotype knockouts, die geen fenotype hebben dus, wel een fenotype hebben, dan moet JIJ dat aantonen. Ik niet.’

(Tomaso)

 Jij weet heel goed dat ik dat allang heb gedaan.
In 1996 in een Nature artikel : beschrijven wij een muis die bij ons binnenkwam zonder fenotype en vertrok met een fenotype.
Er was, net als in jouw voorbeeld, een tijdje eerder al een artikel over deze muis verschenen waarin werd geschreven dat het dier geen fenotype had.
Bleek uiteindelijk toch niet waar te zijn.

-In 2002 verscheen een artikel van ons met ongeveer dezelfde situatie. Geen (of vrijwel geen) fenotype onder normale labcondities, maar je steekt er een paar electrodes in of je maakt de situatie anders en voila, hij valt door de mand.
Wel een fenotype.

Nu heb ik weer zo’n gevalletje bij de hand. Dieren lijken heel normaal, maar je zet ze op de weegschaal en verdomd, de mutant is een paar gram lichter (eigenaardig genoeg had de maker van de muis zelfs dat niet gemerkt).
Je kijkt nog een stukje verder en er blijkt van alles verandert te zijn, maar allemaal dingen die je onder normale labomstandigheden niet ziet.

Jij weet eigenlijk  niets over die muis. Gehoor, zicht, reuk, thermoregulatie, dag-nacht ritmiek en nog veel meer dingen kunnen verstoord zijn. Daar merk je in een standaard proefdierlab niets van, maar het zijn wel dingen die zeer belangrijk zijn voor het beestje.

En ik ben echt niet de enige die dat ziet gebeuren.
Alleen Dr. Borger wil dat maar niet geloven.

 Begrijpelijk  want  Borger baseert  alles op een gebrek aan kennis en  nieuwsgierigheid   want zodra ie echt  op zoek gaat en evt. iets vindt (en je weet inmiddels dat daar gespecialiseerde laboratoria voor zijn) heb jij geen poot om op te staan.  je maakt alleen maar jouw claim  geen fenotype “ waarschijnlijk  door het dier naar een gespecialiseerd lab te sturen en te laten doorlichten. Er ontbreken te veel gegevens over die muis om te kunnen beweren dat het werkelijk geen fenotype heeft.

Maar jij(=Borger )  blijft dus liever onwetend, want dan blijft jouw wereldbeeld overeind. Heel begrijpelijk allemaal, maar met wetenschap heeft die houding niets te maken.
Over negatief geformuleerde   stellingen   

Borger :
“Ik stelde dat je de oorsprong niet wetenschappelijk kunt bepalen (stelling 1 van GUToB, weet je nog).
Ik hoef dat niet aan te tonen, want het is een negatieve stelling.”

(Eelco)  Natuurlijk moet je zo’n stelling ook aantonen ! Postief of negatief doet er niet toe: wie stelt, bewijst (met wetenschappelijk bewijs, uiteraard).
Alleen als je zegt dat je het niet weet hoeft dat niet: dan moet je juist op zoek gaan naar (wetenschappelijke) bewijzen.

“Ik stelde ook dat hierarchische netwerken niet Darwinistisch kunnen worden verklaard. Tomaso zegt dat ze wel Darwinistisch kunnen worden verklaard. Hij komt dus met de bewijslast. Ik niet, want ik hoef een negatieve niet aan te tonen.”

Onzin dus: jij stelt eerst iets, en jij moet daarvoor met bewijs komen. Een negatieve stelling moet je net zo hard aantonen als een positieve, zeker als je stelt dat iets niet kan. Ik vrees dat Fermi z’n exclusie principe (dat twee fermionen zich NIET dezelfde quantumtoestand kunnen bevinden: een negatieve stelling) ook gewoon moest bewijzen.

Kortom, er zijn drie mogelijk heden:
1) je stelt dat iets kan : dat moet je bewijzen
2) je stelt dat iets niet kan: dat moet je bewijzen
3) je weet het niet: dan hoef je niks te bewijzen

” .. Binnen de wetenschap hoef je  geen non-existenties(= bijvoorbeeld van een niet- bestaand  fenotype )  aan te tonen. Dat is elementair…”
(Tomaso ) Binnen de wetenschap moet je experimenteel onderzoek laten zien die jouw hypothese hebben getest. Dat is elementair.

Borger  weigert echter voortdurend en op alle fronten om dat te doen en dat maakt van hem   een wetenschapper van lik-me-vestje.

   (link op tsjok’s blog  )

 

 

*Borger over  knock out muizen in  2011

http://www.weet-magazine.nl/artikelen/Weet%2010%20-%20knockout%20muizen.pdf

  • = hier heb je Dr Borger zelf over de knock out muizen uit het beruchte blaadje de ” Weet “uit 2011 en waar nog steeds ( zoals je kan zien )dezelfde onderuit geschofelde mantra wordt opgedist ….

Over tsjok45
Gepensioneerd . Improviserend jazzmuzikant . Instant composer. Jamsession fanaat Gentenaar in hart en nieren

3 Responses to KNOCK OUT MUIZEN

  1. Pingback: INHOUD G « Tsjok's blog

  2. Pingback: INHOUD K « Tsjok's blog

  3. Pingback: VERKLARENDE WOORDENLIJST PALEONTOLOGIE E | Tsjok's blog

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers op de volgende wijze: