ANTI-CREATO   schandpaal    ;  




*( Gert Korthof )  Volgens christen Dembski en vele IDers kan

informatie kan  alleen degenereren, niet “nieuw “ontstaan.

Ook een YEC als John Sanford gelooft in genetische degeneratie van de mensheidWat is de zondeval anders dan degeneratie?

Dat komt allemaal  ,ook   doordat deze mensen nooit over het begrip informatie nadenken.

Geologen halen informatie over de geschiedenis van de aarde uit de aardkorst.

Hoe komt die informatie daar? Nou, gewoon, door aardkostbewegingen, sedimentatie, opdrogen van rivieren, enzovoort, enzovoort. Waar hebben die ID-ers het over?

* Peter Borger schrijft: “De moderne biologie heeft ontdekt dat levende systemen een kwestie is van informatie en informatie processing. De informatie in het DNA van levende systemen blijkt een ‘emerging property’, een eigenschap die pas onstaat door een interpretatie systeem.”

Dat is dus de “informatie ” waar ID-ers het over hebben. Het genoom bevat informatie over hoe een organisme gebouwd moet worden, mits juist geinterpreteerd.


Het hoofdargument der creationisten in dit verband  ,   is dat

 het ontstaan van informatie in strijd zou zijn met de entropie wet van de thermodynamica. Dat is een populair, zij het foutief, argument: informatie zou dusnoodzakelijkerwijs altijd van intelligente oorsprong zijn.

Dus wie toegeeft dat biologische systemen aan informatie processing doen – en dat is inderdaad moeilijk te ontkennen – die zou dan een intelligente oorsprong van het leven op aarde moeten accepteren.

Informatietheorie heeft een wat esoterische uitstraling, terwijl de oorspronkelijke geschriften van Shannon glashelder zijn.

Ik gaf hierboven het  ” geologie voorbeeld,”  om voorstanders van “informatie=intelligentie” iets te geven waar ze over na kunnen denken.

Geologen interpreteren data, maar toch verzinnen ze die informatie niet zelf. Wie wil beweren dat evolutie in strijd zou zijn met de 2e hoofdwet, moet met wel heel goede argumenten komen. Meestal weten diegenen, die het over de 2e hoofdwet en evolutie hebben, gewoon niet waar ze het over hebben.

*Het is wel vermakelijk dat mensen zoals Walter Remine, John Sanford, Peter Borger e.d. nu blij zijn met Haldane en Kimura, maar dit is 30 jaar oud. Het  loopt allemaal  30 jaar achter (op Kimura). In de tussentijd zijn al deze dingen al besproken, gedebatteerd, opgelost en achtergelaten voordat creationisten het als argument gingen gebruiken. (klikklikklikklikklikklikklik )

Het doel van Sanford’s creationisme    is het omverwerpen  van wat hij  het    Primary Axiom”  van de  evolutiebiologie noemt  

waarbij de mens  slechts  het product is van random mutaties plus  natuurlijke  selectie “  

(vooral van belang in het nederlandse  taal -gebied )   is dat  Sanford    de bron  is van de al vele malen afgekaarte mantra van Peter Borger E=M+D .. Wat een valse voorstelling van zaken geeft.

De  Borger mantra   —> E=CD+M (evolution=common descent plus modification)

” ….If the Primary Axiom could be shown to be wrong it would profoundly affect our culture […] It could change the very way we think about ourselves….”

The argument is that mutations are too detrimental to ever result in new variation and adaptation. John Sanford calls this “Genetic Entropy.”

There are two main reasons John Sanford’s Genetic Entropy argument is completely off base:

1.-  It is based on a simplistic computer model with no empirical evidence to support it. In science, you get the evidence then you make the model. He made the model without any evidence, he made it instead assuming all mutations are bad and of course it shows that evolution is not possible.

2. Sanford’s definition of fitness is flawed. He seems to think that “full fitness” equals 1. He’s assuming that there is a such thing as ideal fitness and that’s completely wrong. Some genotypes are favorable in some environments, others are favorable in other environments.

For example, dark skin is favorable in areas near the equator (prevents melanoma/skin cancers) but unfavorable away from the equator (leads to other cancers and rickets). Light skin is the opposite, near the equator whites will get melonoma, but away from the equator they’ll have lower incidences of other cancers and rickets. The same is true for every single attribute in every organism. Besides null mutations (those destroying the reproductive system or killing the animal), there are no mutations that cannot be beneficial in some circumstances.

There are other problems. He doesn’t factor in environmental influence in his model because he considers it noise. What? Does he know what natural selection is? He also does not factor in things likehybridization and genetic drift–all of which are instrumental in speciation.

He claims his model, called Mendel’s Accountant (1) is the most complex and comprehensive computer simulation for genetic evolution ever created. Fine, but it’s still too simplistic in comparison to the real world.

He makes assumptions like the beneficial mutation rate and the selection rate–both of which are arbitrarily drawn up by him.

I did get to ask a question though I’m quite sure the audience did not know the significance of it. Dr. Sanford claims outside of complete neutral mutations, 99.9999999999% of all mutations are somewhere between -1 (lethal) and 0 (neutral). True beneficial mutations are so rare you can basically ignore them. I said,”You don’t know all the factors interacting with this mutation, so to say something is slightly negative is an assumption. I guess what I’m getting at, is do you have an example of a slightly deleterious mutation?”

He replied “There have been many experiments done where we expose–for example plants to radiation and most of them die and you get all sorts of weird stuff. But these things usually die or can’t reproduce. You don’t want mutations in your genome because it’s bad–give me a show of hands how many people want mutations in their genomes?”

See how simplistic his argument is? How simple minded you have to be to accept anything he says? Of course no one wants mutations in their genomes, but we’re not talking about mutations in living animals, we’re talking about mutations in germ lines. You can’t get evolution from mutations in a living organism.

I wanted to then say, “but those aren’t acted upon by natural selection and they aren’t examples of slightly deleterious mutations” but I was cut off by a person telling Dr. Sanford it was over. It’s really a shame, because his entire model breaks down when you realize there is no example of a mutation that is passed on, but slightly deleterious.

Overall it was underwhelming. He started with saying he’d come to the revelation through evidence that evolution was wrong and the Bible was right, but all he presented was a computer program. Don’t get too excited about having this lunatic on your side, creationists. His argument won’t convince anyone but the most feeble minded.


 I know he’s basically the only one that uses that program (called Mendel’s Accountant). I do find it hard to believe that in 10 years no one has released a more advanced program. During his presentation he said things like,

“I’ve never seen a more advanced program” and “No one has ever shown me how I’m wrong.”

My guess is no one cares to show him how he’s wrong because what you can do in a computer program is entirely irrelevant unless you’re working in a realistic program derived from the evidence.

*”Is there a computer simulation of genetic evolution that refutes Sanford’s model? “Yes. Simple information theory.
Gene duplication (which is well documented) increases information, which violates his statement that
mutation can never result in new variation.

( A quertion  for  Sanford and his  epigones   )”If your computer model is so good, and so “complicated”, then how come other scientists have demonstrated more productivity with other algorithms?”

For example, AIDS and cancer research don’t use your genetic algorithms, they use ones that they think fit the real world better, and we now have a better understanding of these diseases and how to treatment them, than ever before!

Even the folks who engineer something as simple as laundry detergent enzymes don’t use your model. Soap companies are competing with each other using models based more on those genetic ones that help us understand disease. It seems your ideas about evolution are not even worthy of the washing machine!

(ETA: Yes, I know that enzymes don’t really have “genes” in the sense of DNA structures. But, its the selection algorithm that matters, not so much the physical structures they are selecting. When designing algorithms for enzymes, their features can temporarily be modeled as if they were “genes”.)

If I had more time, I would have asked him some of these, though they are more for IDers than they are for YECs.:…24#post4751324

None the less: I like to hit them with the practical applications of evolutionary theory, whenever possible.

Those who claim that there is “more evidence of a young Earth than for evolution” just can’t seem to apply that supposedly solid evidence or knowledge to anything.

I find it strange that creation “scientists” could make such claims without the productivity to back them up.

J. Sanford   just ignores everything that shows him why he’s wrong, including what a mutation actually IS.

-YEC creationists  like Sanford  are   starting with the assumption that humans used to be perfect. There’s no such thing and he has no evidence of this perfection.

The idea that ancient humans were perfect because Neandertals could run faster than modern humans is pure nonsense. By that logic chimps must be more perfect than humans today because they’re stronger and faster.

To set any genome’s fitness equal to 1 (perfect) is to ignore the entire concept of trade-offs. A genome cannot be perfect because even in an ideal environment there would be trade-offs. An easy to understand example is tall vs short. Being tall has unique benefits, as does being short. You could argue that being in between would be most beneficial, but being in between would also give you intermediate disadvantages and intermediate benefits.

It’s for this same reason that Sanford’s idea of slightly negative mutations is flawed. Who’s to say that a gene to make you short is bad? Who’s to say that a gene to make you tall isn’t bad? Who’s to say what gene is good or bad at all? Applied to his model, he makes the assumption that a mutation for tallness is automatically bad. He makes the assumption that a mutation for shortness is automatically bad. Then he makes another assumption: all heights are bad in between tall and short except a very narrow and unchanging “perfect” height that God gave us.

So in his model, he incorrectly stacks the deck against evolution and then says, “it doesn’t work, see?! This proves a young Earth!”
Peter Mudde :

Sanfords(creationistische ) boek( en artikelen ) is vanaf het begin gebaseerd op valse aannames

*Het gaat om te beginnen al uit van een valse aanname: mutaties zijn niet ‘positief’ of ‘negatief’ an sich. Dat is helemaal afhankelijk van de omstandigheden.

Een belangrijk punt tegen Sanford is dat hij rekent in positieve en negatieve effecten. Onzin.. Ik herhaal nog maar eens.. Of een mutatie positief of negatief is hangt helemaal af van de omstandigheden, intern en extern.
Al zijn andere uitgangspunten zijn met enig nadenken net zo goed onbruikbaar..

* “Mutaties verschijnen sneller dan selectie ze kan elimineren..”  Echter  :  Mutaties verschijnen in 1 generatie.. en zo snel kunnen ze ook weer verdwijnen. Zoals de meeste ‘albino’s in de natuur echt binnen een generatie weer verdwenen zijn.

*  Het is wel opvallend dat sinds Sanford in de heer is, zijn wetenschappelijke werk niet zo veel meer voorstelt.

There are no scientific papers from creationists. To be more technically accurate: There are scientific papers published by people who happen to be creationists. But, there are no papers establishing evidence for a Creator, in the biological sense.
This is important to emphasize, because some creation followers will try to brag about the fact that their favorite creation scientist has, in fact, published papers in respected journals. Sometimes, they might be correct about that (but not always: there is no shortage of phoney journals and papers, too), but for a different reason that they hoped for.

Creationists( at least while arguing for their  creationist positions)   do no scientific experimentation, and they do not get published in real scientific journals. However, they do write poorly reasoned reviews and get them published in their own magazines.

All evidence creationists claim to have for creationism falls apart when you consider most of the evidence we have does NOT support creationism.

For example, the fossil record is very clear: simple to complex and ancestors always coming before. There are no exceptions and no ambiguities.

Veel Creationistische” theorieen” zijn zelfs  per  definitie  niet -falsifeerbaar en derhalve non-science  

If evolution was wrong somewhere we’d find a modern human stuck in the precambrian (as one example).;act=ST;f=14;t=6034;st=0

Thomas D. Schneider

Nieuwe mutaties (allel A -> allel a) kunnen voordelig, neutraal of nadelig zijn.Neutrale theorie 

Als een nieuw allel voordelig is en de populatie is groot, dan verspreid deze zich door
natuurlijke selectie.
Als een nieuw allel nadelig is en de populatie is groot, dan verspreid deze zich nauwelijks
(of verdwijnt) door natuurlijke selectie.
Als een nieuw allel neutraal is, dan verspreid (of verdwijnt) deze zich door genetische drift.
Hoe kleiner de populatie, hoe groter het effect van genetische drift.
Als een populatie te klein is en/of het voordeel van een allel te laag is, dan verspreid het
allel zich door de populatie alsof hij neutraal is (door genetische drift).
Hetzelfde geldt voor hele lichte negatieve allelen.
Dat is wat Kimura stelde bij zijn neutrale theorie in de jaren ’70.

Bijna neutrale allelen verspreiden zich door de populatie.
Het is geen probleem voor de fitness van een populatie na een x aantal generaties als er steeds
evenveel positieve als negatieve allelen erbij komen.
Maar de hoeveelheid negatieve mutaties is behoorlijk groter dan de hoeveelheid positieve
1% van de mutaties is negatief en hooguit 0.1% is positief.
Dus krijg je over honderden generaties een daling in fitness totdat een soort uitsterft
(na een paar duizend generaties is de fitness 0 en sterft de soort uit).

Grote organismen (grote knaagdieren, mensen en olifanten) hebben relatief kleine populaties
en lange generatie tijden.
Deze grote organismen kunnen door de mutaties die ze oplopen niet langer bestaan dan enkele
duizenden generaties (misschien maximaal 50.000 jaar), maar wij hebben onze laatste
gemeenschappelijke voorouder met knaagdieren zo’n 90 miljoen jaar geleden.

Het beste creationistische argument ooit (nog steeds niet een juist argument) :

Er is dus iets wat steeds de licht schadelijke mutaties weg haalt en dat KAN een designer zijn geweest (Intelligent Designer, ID).

” ….Een licht negatieve mutatie in een kleine populatie verspreid zich door de populatie alsof het neutraal is (en dus door genetische drift).
De fitness van organismen met deze mutatie hebben dus geen merkbaar nadeel ten opzichte van de rest. Er komen over de generaties nog veel meer bij.
Na vele generaties heeft de populatie vele licht negatieve mutaties opgelopen.
De fitness van individuen uit de populatie is een heel stuk lager dan een paar honderd generaties daarvoor.
Je krijgt per generatie een fitness daling die dan (per generatie) te klein zijn voor
natuurlijke selectie, maar over heel veel generaties gezamenlijk schade aanbrengen.
En dat gaat door totdat de fitness 0 is en de soort is uitgestorven.”

Het begrip fitness is toch wel de kern van evolutietheorie.
Hoe hoger de fitness des te meer nakomelingen.
Een nadelige mutatie zorgt voor lagere fitness (minder nakomelingen).
Sommige mutaties die nadelig zijn, maken bijna niet uit voor de fitness.
Maar als je er heel veel heb maakt het opeens wel uit.
Organismen krijgen er steeds meer licht nadelige mutaties bij en uiteindelijk zijn er zoveel
nadelen op elkaar gestapeld dat de populatie uitsterft.

Stel de fitness van alle organismen in de populatie is 2.
Een nadelige mutatie zorgt ervoor dat de fitness 1.99 is.
Het verschil tussen 2 en 1.99 is te klein voor natuurlijke selectie dus die nadelige mutatie
heeft geen effect. Hij is effectief neutraal en blijft in de populatie (en gaat zich misschien
zelfs verspreiden dankzij genetic drift). Als over een paar generaties de hele populatie 1.99
is, is er nog niks aan de hand.
Er komt weer een nadelige mutatie en de fitness is 1.8, verschil is ook te klein.
Uiteindelijk krijgen alle organismen een fitness van 1.98. Daarna 1.97. Daarna 1.96.
Daarna 1.95. Uiteindelijk daalt deze naar 0 en dan sterft de soort uit.

Een creationist(Sanford ) schreef hierover tussen 2004 en 2006 en bracht een boek uit.
Hij heeft een programma dat je kunt downloaden en dan simuleert deze hoe de fitness gaat in een populatie over generaties.
De clue en het probleem  is dat je de populaties niet groter kan maken dan 1.000 in dat
En +- 1.000 is ook echt te klein om een populatie lang in stand te houden.
Grotere populaties ondervinden dit niet.
Ook zag men pas dat de fitness in een populatie hoger werd als 96-99% van de mutaties een
positief effect hadden (en dan weet je dat er iets mis is met het programma).
Maar het is wel een argument op hoger niveau in tegenstelling tot ‘er is geen missing link’ of de andere crap die men normaal  tegenkomt .

De generatietijd van de mens is langer dan die van muizen

Kennelijk gaat de melt-down bij mensen trager dan bij muizen.

Waarom zijn de muizen dan nog niet genetisch gesmolten, terwijl de mens al vol zit met gebrekkige genen, volgens Sanford?? : daar immers gaat het veeel sneller…

Het verhaal klinkt leuk, maar als je een beetje doordenkt merk je dat het niet kan kloppen. Dat moet iedereen toch door hebben, zeker een ooit geniale geneticus als Sanford.

(Dave Pouw )14-03-2011
over  “Genetic Entropy” van geneticus John Sanford.

(PB is enthoesiast  sanford-lezer  en   Claimt :  )
Het boek betekent zonder meer het einde van het NeoDarwinisme waar willekeurige mutaties in willekeurige sequenties tot een infrormatietoename moet leiden.
Sanford toont aan dat  het NeoDarwinistische axioma juist  tot een genetic meltdown moet  leiden.

mr Opinie  :
Tjongejonge, het is pas half maart en het Neodarwinisme is dit jaar al weer twee keer aan zijn einde gekomen.
Dat belooft wat voor de rest van 2011.

( Dave Pouw ) Woord ter inleiding 

Ik ben gisteren begonnen aan het boek van Sanford, Genetic Entropy.
(Heeft gewoon 3 maanden geduurd voordat het boek opgestuurd werd…)

Ik heb nu hoofdstuk 1 gehad.
Een aantal punten over wat me onmiddelijk opviel:

– Het boek heeft echt belachelijk weinig inhoud! Gewoon 20 euro voor 155 pagina’s tekst in groot lettertype waar vrijwel elk hoofdstuk een lege pagina als voorpagina heeft en soms wel 2,3 pagina’s aan plaatjes per hoofdstuk…Ik gok op 120 pagina’s aan inhoud, wel heel erg weinig.

PB (met volgende neerbuigende opmerking  gevolgd door een clichématige gemeenplaats ) :
” …Je zou juist blij moeten zijn met een eenvoudig boek.
In de beperking toont zich de meester.

Wat hier als  belangrijk  wordt verteld   is  de  prijs van het  gebodene  in  het boek en dat   is buiten alle  proporties 
Hoofdstuk l
– Sanford  probeert in het eerste hoofdstuk   mensen te overtuigen over de complexiteit van het leven, zijn punt  is vrij duidelijk maar voor mij was het geen vernieuwend argument.
Hij probeert wel op je gevoel in te spelen door vragen te stellen als “geloof je echt dat het leven zo complex kan zijn geworden op basis van “fouten” (mutaties) en natuurlijke selectie”?


Je mag  best het aangehaalde  evolutie verhaaltje  geloven,  maar je mag het niet als waarheid claimen (zoals nu gebeurt).
– Daarnaast probeert Sanford   je duidelijk te maken dat natuurlijke selectie niet werkt op genetisch niveau, maar op het gehele organisme, wat me vrij logisch lijkt overigens..
Dus wanneer een mutatie optreedt wat voordelig werkt op het organisme zal het volledige organisme geselecteerd worden en niet alleen het voordelige gen. Alle negatieve mutaties in dit organisme zullen daarom ook worden meegenomen aangezien deze vaker voorkomen dan voordelige mutaties.

PB  Of( m.a. w )zoals spetner reeds schreef in 1995:
“Je kunt niet rijk worden door steeds een beetje geld te verliezen.”

PB  kan het weer niet laten om deze mantra  te debiteren 

ing st Hawk :
“But less can also be more if you lose a switch that is the molecular difference to the expanded production of a trait.”

PB  : Precies…en dit soort voorbeelden zijn er te over.
Je verliest een regulator en…er komt een cryptische eigenschap tevoorschijn…
Vele voorbeelden voor evolutie bleken hierop gebaseerd!

(Eelco 🙂 definieer   “cryptische ” eigenschap …

(ing st hawk )  In elke loterij is er af en toe een winnaar.
Bovenstaand onderzoek is gepubliceerd in Nature.
Ik vermoed dat het allemaal  zo beroerd in de GUToB-droom past, dat Borger er maar liever het zwijgen toe doet.
(Dave pouw  ) Ben benieuwd wat Sanford   de volgende hoofdstukken hierover gaat uitwijden, aangezien ik dit nog geen schokkende feiten vind.

Zelfs het simpele youtube filmpje
laat zien dat zelfs bij 10.000 deleterious mutations op 1 voordelige mutatie alsnog een stijgende lijn laat zien, dus echt indrukwekkend is het niet wat hij hier zegt. Maar goed, wie weet als hij hierover gaat uitwijden dat het wat interessanter wordt, ben benieuwd.

PB :  Dit filmpje is gebaseerd op een model waarbij de negatieve mutaties eruit worden gefilterd(door natuurlijke selectie ) door het reproducerende nadeel dat ze geven . NS  is dan ook een stabiliserende factor … (= het straft afwijkingen van de “ontworpen ”  beste  norm   af ?  )
– Sanford  gelooft zelf dat wanneer mensen af zouden stappen van de “Darwinistische” evolutietheorie, mensen zich gelukkiger zullen gaan voelen etc… en gelooft dat deze theorie   een zeer slechte invloed heeft op onze samenleving. Nou, daar twijfel in ten zeerste aan , maar goed, hij heeft recht op zijn eigen mening.
Zweden lijkt me een vrij duidelijk voorbeeld, 85-90% gelooft in de evolutietheorie en Zweden staat volgens mij zelfs in de top 3 van gelukkigste land op aarde en staat op educatief niveau zéér hoog aangeschreven.

(Theo) -Opvallend is hier wel dat Sanford blijkbaar zijn persoonlijke mening in het boek probeert over te dragen. Not done voor een (quasi?) wetenschappelijk boek lijkt me.
Hoofdstuk 2  :

Het belangrijkste argument van hoofdstuk 2 is toch wel
het aantonen dat vrijwel alle mutaties slightly deleterious zijn. Oftewel, licht negatief.
Deze zullen ophopen in de populatie.

De manier hoe het ge- en  beschreven is, is helder en duidelijk.
Een creationist moet  hier direct voor vallen, zonder twijfel.
Hij haalt grafieken erbij uit een artikel van Kimura om hier zijn argumenten kracht bij te zetten.

Na het lezen van het hoofdstuk had ik uiteraard direct de drang om het artikel waar Sanford zijn argumenten uit haalt op te zoeken en zelf te gaan lezen.

Tijdens het lezen van het desbetreffende artikel:
val ik van de ene verbazing in de andere,
meneer Sanford maakt namelijk nogal sterke uitspraken in zijn boek.

Hij is bijvoorbeeld zeer verbaasd waarom Kimura géén voordelige mutaties heeft weergegeven in zijn grafiek.
(Zie artikel)
Sterker nog, hij zegt letterlijk dat hij ;   vermoedt dat Kimura zelf wel weet dat het aantal voordelige mutaties zo weinig voorkomen dat hij ze maar achterwege heeft gelaten.

PB  :

Het is niet Sanford (alleen ), die verbaasd is…. De hele Darwinistische gemeenschap trok ten strijde tegen Kimura, destijds, omdat hij de selecteerbare mutaties verwaarloosde.
Maar bij het lezen van het artikel staat gewoon letterlijk in waarom deze voordeelmutaties er niet in staan!
Het heeft totaal niets van doen met wat Sanford beweerd .. Sanford is hier de boel letterlijk aan het verdraaien!

Het wordt  door Kimura 2- delig uitgelegd:

“Note that in this formulation, we disregard beneficial mutants, and restrict our consideration only to deleterious and neutral mutations.
Admittedly, this is an oversimplification, but as I shall show later, a model assuming that beneficial mutations also arise at a constant rate independent of environmental changes leads to unrealistic results.”
“To make our analysis complete, let us investigate how the evolutionary rate is influenced by assuming that a certain fraction of mutations are advantageous…..

Vervolgens komt er een nogal ingewikkelde formule waar ik even uitga dat deze beste man weet waar hij het over heeft.

…..This means that the rate of evolution can become enormously high in a very large population, kg being directly proportional to Ne, contrary to actual observations.”

M.a.w.  de reden waarom Kimura  dus voordelige mutaties eruit laat is:  wanneer je voordelige mutaties met een constante snelheid toevoegt in de berekening er onrealistische uitkomsten uit voorkomen. Onrealistisch HOGE frequentiesnelheid qua fixatie van voordelige mutaties.
PB =

Begrijp je eigenlijk wel wat Sanford schrijft?

de zoveelste denigrerende sneer  die de begripsvermogens van de kritiek  in vraag stelt
vervolgens claimt  petertje opnieuw :

“Hij [Sanford] zet hier een realistisch model, dwz eentje in overeenstemming met de observaties.
En hij doet dat stap voor stap.”

(JeroenJ )
Sanford presenteert een model dat moet laten zien dat “het genoom” aan een schrikbarende degeneratie onderhevig zou zijn.

Hij schetst een evolutionair doemscenario dat leidt tot “genetic meltdown” (lees: het positief teruggekoppeld instorten van orde en functionaliteit van het genetisch materiaal van organismen).

Mijn vraag:
Met welke observaties is dat in overeenstemming?
Welk waargenomen verschijnsel wordt er gerepresenteerd en aanschouwelijk gemaakt door het model?

(Theo. )
Voor elke creationist die een beetje natuurliefhebber is, moet die hele claim van Sanford van “genetic meltdown” wel een heel deprimerende gedachte zijn.
“Het moet een boodschap zijn ter herinnering aan de zondeval…” zal zo’n streng gelovige denken als hij in voorjaar door het bos loopt en van fluitende vogeltjes geniet (als dat tenminste nog mogelijk is).
“Maar goed, wel weer een bevestiging dat de bijbel waar is.”
(Dave Pouw ) Dat is even wat anders dan meneer Sanford je wilt voorspiegelen in zijn boek.

PB ( in  opnieuw arrogante en denigrerende modus ) ; Lees nu eerst maar gewoon door, Dave, want je opmerkingen raken kant nog wal.
(Dave Pouw begrijpt maar al te goed wat hij leest   🙂 “Het enige punt wat ik hiermee wilde maken is dat meneer Sanford niet integer overkomt daar hij  bepaalde uitspraken maakt die aantoonbaar valszijn.
(Dave Pouw ) Daarnaast is er nog de opmerking  van Sanford  dat alle licht negatieve mutaties zullen ophopen in de populatie. En  vooral  dat “Kimura dat zelf ook inziet.”

Maar aan het eind van het artikel schrijft Kimura het volgende:
“Whether such a small rate of deterioration in fitness constitutes a threat to the survival and welfare of the species (not to the individual) is a moot point, but. this will easily be taken care of by adaptive gene substitutions that must occur from time to time (say once every few hundred generations).”

Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik niet geheel begrijp wat Kimura bedoelt met adaptieve gensubstitutie wat elke paar honderd generaties zal plaatsvinden.

PB : 

Het model dat kimura voorstelt  zit stikvol aannames die nergens op gebaseerd zijn…zoals deze gensubstituties die elke paar honderd generaties zouden plaatshebben.
Maar wederom laat Sanford je een verdraaid beeld zien van de feiten.

Het deed me meteen denken aan het boek van Peter Borger:  telkens wanneer ik daar  de referenties erbij pakte stond ik weer verbaasd hoe de boel verdraaid en misleid werd.

Sanford lijkt dezelfde richting op te gaan:  al vanaf hoofdstuk l

PB  :  Sanford en  ik, zijn niet gedwongen om Darwinistische conclusies over te nemen, te onderschrijven of te accepteren als science.
De geschiedenis leert dat dat beter van niet is zelfs.

(Eelco )
Dave lijkt een gevoelige snaar geraakt te hebben
JeroenJ :
Sanford doet echter wel dat  waar Borger van zegt te gruwen
Sanford  presenteert oversimplistische modellen en schetst een valse realiteit die gebaseerd is op de te kort schietende modellen.
Dat is de omgekeerde wereld.
Een model moet (een deel van) de realiteit aanschouwelijk maken en béschrijvenmaar mag niet gebruikt worden om een valse realiteit vóór te schrijven.

Tomaso :  Wat Sanford ( volgens >Dave )  in zijn boek blijkt te doen * : Focussen op het deelmodel met neutrale mutaties, en voor het gemak vergeten dat Kimura duidelijk in zijn stukken heeft aangegeven dat hij wel degelijk selecteerbare mutaties en selectie tot zijn ideeen rekent (en in zijn model kan verwerken).

* ) Dat is in principe hetzelfde als wat ook Borger doet…voorbeelden zijn ook hier weer   legio ;  

* (Over het verschil tussen mens en  apen )

PB ” …homozygote inactivatie van minstens 99 genen in de mens …”

Peter Mudde
Hoezo? Als een gen inactief is, hoe weet je dan dat er een actieve versie van was?
Omdat hij bij de chimpansee nog wel werkt???”
Om het kort samen te vatten; het verschil tussen mens en chimpansee bestaat vooral uit bij de mens ontbrekend DNA.. Het ontbrekende DNA omvat niet zo zeer genen, maar meer de  stuurprogramma’s voor die genen..

Dat zou natuurlijk prima in PBs straatje passen, wazre het   niet dat dit tot  de conclusie zou leiden dat – in getob-termen..- de mens eigenlijk een gedegenereerde versie van de chimp is.

Niks apart baranoom, m.a.w. :  je moet dan ook  stellen dat de Grote Ontwerper voor het ontwerpen van de mens de chimp als uitgangspunt heeft genomen en daar gewoon het een en ander van heeft weggelaten..

*  Zo kwam  Peter Borger  eerst met :
“Je verliest een regulator en…er komt een cryptische eigenschap tevoorschijn…”( zie hierboven )

Een dag later  met  (in antwoord op )
“The researchers identified 510 DNA segments that were missing in humans, but “highly conserved” in the chimp and macaque.”

Dit is niet wat de researchers aantoonden, want missen impliceert dat ze er eens wel waren.
Maar de researchers hebben deze sequenties nooit in de mens waargenomen, en dus kunnen ze logischerwijze ook niet missen.
“Het zijn geen missenden sequenties, maar juist unieke sequenties voor chimpansees en makaken.”

Uiteraard zijn deze ” theoretische ” beweringen die  PB in hetzelfde blogje maakt   op zijn  minst   in tegenspraak te brengen   met elkaar


Over  verdraaingen  van het werk  van  kimura en Otha

Theoretisch kun je spreken over neutrale en eventueel licht negatieve mutaties.
In de praktijk is zulks nog altijd van de omstandigheden afhankelijk..
Wat negatief is op 4 december 1918 in Parijs is positief in de woestijn van Australie op een donderdag een miljoen jaar geleden.. ‘negatief’ ‘ neutraal’ en ‘positief’ zijn in die zin altijd alleen maar voor het begrip van de theorie van belang..

Dat is ook wat Kimura en Otha duidelijk maken..
En wat Sanford en Borger niet(willen?)  snappen..

Een plaat die -blijft steken

Polder-Creato-guru  P Borger

” …Het genoom staat voortdurend bloot aan mutaties.
Kleine genetische veranderingen, puntmutaties, deleties, inserties, translocaties, etc.
Deze worden door de “Darwinisten “als neutraal gezien, maar in werkelijkheid zijn ze zwak negatief.
Ze hopen op in het genoom.

Het zijn er ongeveer 1000 per nieuw geboren individu.
Omdat ze zwak negatief zijn, worden ze niet opgemerkt door natuurlijke selectie en ze accumuleren.
Steeds meer.

Want wat is eigenlijk de rol van de god der Darwinisten, natuurlijke selectie?
Het conserveren van de informatie die in het genoom aanwezig is.

Het netto effect van 1000 licht negatieve mutaties en af een toe eentje die een reproductief voordeel geeft
(een fitness toename bewerkstelligt zeggen de Darwinisten) is een verval van reeds aanwezige genetische informatie. Dat kan selectie niet tegenhouden en een genomic meltdown is verzekerd…” 
Ik raad aan kennis  te nemen van het boek Genetic Entropy van John Sanford.

Gerdien De Jong
mei 17th, 2011

Stel even voor de argumentatie dat er 1000 licht schadelijke mutaties per genoom per nieuw individu zijn.
Dat “licht schadelijk” is dat per mutatie?
Hoe heb je dat gemeten?
Is de bewering  (claim)  niet volledig theoretisch ?
Hoe wil je van 1000 nieuwe mutaties per individu het fitness effect meten?
Wat doen die mutaties samen?
Fitness is iets wat  voor het  komplete  ( het hele )individu  een rol  speelt  .
Moet het fitness effect van die 1000 mutatie opgeteld, vermenigvuldigd, of is het een verzadigingscurve?
Optellen van fitnessverlaging: fitness wordt 1-1000s.
Vermenigvuldigen: (1-s)^1000.
En, elk vorig individu had ook al 1000 nieuwe mutaties die niet verdwenen zijn want volgens PB  krijgt selectie geen vat per mutatie.
Dus oude en nieuwe mutaties samen, allemaal beetje nadelig, en nooit interactie in fitness volgens PB .
(Tomasso )
We hadden hier (o.a. 19-03-2011 22:26) toch al vroeger  geconstateerd dat Sanford zijn lezers op ongeveer
dezelfde manier misleid als dat jij doet:
( zie hierboven  ;  “Dave over Sanford ” )
Er is geen enkele goede reden om dit boek nog aan te  bevelen  of aan te voeren als degelijke referentie  /of ondersteunend  “bewijs”.

Over tsjok45
Gepensioneerd . Improviserend jazzmuzikant . Instant composer. Jamsession fanaat Gentenaar in hart en nieren


  1. Pingback: ERV’S & HERV’S « Tsjok's blog

  2. Pingback: God, sex en evolutie | Tsjok's blog

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen. logo

Je reageert onder je account. Log uit / Bijwerken )


Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: